Kari Goldyn: No cześć, Bartek. Dzisiaj to będzie wywiad, który przeprowadzę z tobą.

Bartek Goldyn: Ale będziesz też coś mówić?

Kari: Będę też coś mówić. Wszystko dobrze, nic się nie martw [śmiech].

Bartek: Potrzymasz mnie za rękę.

Kari: Będzie to wywiad dotyczący autentyczności w biznesie. Kilka razy podchodziliśmy do tego tematu z różnych kątów. Stwierdziłam: „a dobra, po prostu zrobię wywiad, zobaczymy, co z tego wyjdzie”.

I pierwsze moje pytanie...

Bartek: A ogóle chciałem powiedzieć tak wstępem, że bardzo cieszę się z komentarzy, że sprowadzam niektóre rzeczy tylko do rozrodu. Co tam jeszcze było?

Kari: Nie wiem.

Bartek: Bardzo lubię takie komentarze W sensie to znaczy, że...

Kari: Do chemii, do biologii?

Bartek: Tak, to znaczy, że chociaż trochę jest to polaryzujące [śmiech].

Kari: Okej.

Bartek: No dobra.

Kari: Czym według ciebie jest autentyczność?

Bartek: Według mnie nie ma czegoś takiego jak autentyczność, coś, co możemy zdefiniować w jakiś taki prosty sposób. W sensie nie ma czegoś takiego jak ja teraz tu, ponieważ każdy z nas jest zlepkiem najróżniejszych rzeczy, które sobie po prostu przykleił do siebie, no i uważa, że teraz to jest właśnie on, ta jego wersja teraz to jest albo ostateczna, albo teraźniejsza – w zależności od tego, jak dużo wiemy o tym, jak się zmienialiśmy. No bo ja, Bartek, byłem kompletnie inny, kiedy miałem dziewiętnaście lat, a teraz mam kopeńkę więcej, jestem inny.

Mógłbym powiedzieć, że autentyczność będzie wtedy, kiedy ja powiedzmy, że czuję się okej, nienaginany i teraz następna rzecz, żeby była istotna – to jest to, że tu nie chodzi o to, jaką rolę w danym kontekście – społecznym powiedzmy, czy tam innym –  pełnię, tylko chodzi o naginanie w postaci takich wartości, które w tym momencie są moimi najważniejszymi wartościami.

Kari: Tak. I to jest moja definicja. Czyli autentyczność to jest zgodność. Zgodność między tym, co myślę, co czuję, co mówię, co robię w danym kontekście. Nie, że zawsze tak samo myślę, czuję, robię. Nie, że wszędzie i nie, że bez filtra, bo autentyczność nie jest mówienie wszystkiego, co przyjdzie mi do głowy.

Bartek: Nie.

Kari: Nie jest też: „dobra, taka jestem, więc wy musicie się dostosować”. To nie jest żadna autentyczność, to jest egocentryzm.

Bartek: To za chwilę tam dojdziemy, było takie pytanie.

Kari: Jest, jest. Nie jest emocjonalnym ekshibicjonizmem, co też niektórzy uważają za autentyczność, i nie jest szczerością do bólu bez brania odpowiedzialności za swoje rzeczy. To jest po prostu – w mojej jakby definicji – zgodność.

Bartek: Brak wewnętrznego konfliktu.

Kari: Tak, tak, tak. Dla mnie autentyczność nie jest cechą charakteru. Autentyczność jest praktyką.

Bartek: Okej.

Kari: Czyli żeby ta zgodność nastąpiła, to przede wszystkim ja muszę odkryć siebie i wiedzieć mniej więcej. No bo jeżeli ja nie wiem, jakie są moje wartości i jakie są niektóre rzeczy, to mi trudniej praktykować tą autentyczność, bo mam mniejsze takie, wiesz, może coś mi tam w brzuchu zaboli albo gdzieś tam będzie jakiś zgrzyt, ale nie do końca będę wiedziała dlaczego. A jak mam zdefiniowane, to będę wiedziała.

Bartek: Myślę, że jeszcze na pewno ludzie będą często mylić emocję, która gdzieś tam nagle pyknęła, z swoimi wartościami.

Kari: Na przykład?

Bartek: Może być tak, że mogę np. pod wpływem emocji coś robić, ale to de facto nie będzie jak gdyby jakaś tam moja wartość, czyli załóżmy... Jezus, będzie trudno, bo przykład na bieżąco, no ale: ktoś kogoś bije na ulicy, może mi wzrosnąć ciśnienie i mogę podejść i zacząć bić tę osobę, która bije tę osobę. I może to być objaw tego, że moje emocje po prostu wzięły i ja się rozładowuję. Albo mogę próbować w jakiś sposób, ponieważ moimi wartościami jest, nie wiem, to, że pokój i w ogóle kumbaya, mogę tylko użyć, powiedzmy, przemocy do zastopowania tego i koniec.

Albo – no właśnie – mogę dalej popłynąć na emocje i po prostu napieprzać gościa, aż tam się rozpłynie na chodniku.

Kari: Rozumiem, że zakładasz, że po prostu nie ma szans ten gość tam z tobą, no come on.

Bartek: Nie, ponieważ to były małe dzieci, które się biły, dobrze?

Kari: Dobrze [śmiech]. I gdzie w tym autentyczność?

Bartek: No i teraz są dwie rzeczy. Autentyczność to będzie wtedy, kiedy to moje zachowanie jest zgodne z moimi wartościami.

Kari: Znaczy, wiesz co, myślę, że to, że złość poczujesz do tego, który bije...

Bartek: To jest normalne.

Kari: To jest... wypływa gdzieś tam z twoich swoich wartości, nie? Bo złość jest dla nas taką emocją, która pokazuje nam, że „o, to jest dla mnie ważne”.

Bartek: Tak. Natomiast co chciałem powiedzieć, że jeżeli mówimy o... O, i teraz jak gdyby ciągnąc to dalej, niech już będzie, że to będą dzieci i że pobiłem tam piętnastolatka, załóżmy. Wiem, że to jest straszny przykład, ale on będzie dobry akurat, dobra?

Kari: Dobra, dobra.

Bartek: Więc zachowałem się niezgodnie z moimi wartościami tak naprawdę wobec tego szesnastolatka... Tak to było?

Kari: Piętnasto-, no.

Bartek: Bo teraz ja się stałem przemocowy, czyli ja teraz go stłukłem tylko dlatego, że moja emocja jakaś tam, dalej pobiegłem sobie za nią. No więc – czy byłem autentyczny? Raczej byłem pod wpływem emocji i potem, ponieważ przekroczyłem moją wartość jakąś, mogę mieć kaca moralnego, że pobiłem dziecko.

Kari: Tak, tak, tak. Czyli to nie było zgodne.

Bartek: No i dobry przykład?

Kari: Dobry przykład.

Bartek: No pewnie.

Kari: [śmiech] Dobra, a w takim razie autentyczność w biznesie, bo ja tutaj sobie zapisałam, ale jestem ciekawa twojego zdania. Na czym polega autentyczność w biznesie?

Bartek: To jest troszeczkę bardziej trudne. Bo, znowuż, mówiliśmy o tym, że są role, i każdy z nas jakąś tam rolę może przyjąć w danej sytuacji. Więc ja nie wiem, mogę być...

Kari: Nie wiem, czy to mówiliśmy, chyba nie mówiliśmy. Ale faktycznie jest tak, że autentyczność nie oznacza bycie ciągle takim samym.

Bartek: Nie, nie, nie.

Kari: No, że mamy wiele różnych... Możemy to nazwać ról albo person, albo sytuacji, w których możemy być innymi osobami, co nie znaczy, że nie jesteśmy autentyczni, ponieważ nie musimy być zawsze tacy sami.

Bartek: Tak, to teraz chciałbym to trochę odkopać, zanim odpowiem, o co chodzi z autentycznością w biznesie. Jeżeli miałbym kogoś ocenić, na przykład ja, Bartek, czy jest autentyczny, to mój mózg będzie zbierał różne dane. On sobie tam wsadzi do jakiejś tam, nie wiem, bazy danych te dane o tej osobie i zweryfikuje z tą bazą danych, którą już ma, czy to wszystko, co ja zobaczyłem u tej osoby, zgadza się z tym, jak ja postrzegam osoby, które w moim życiu akurat były autentyczne.

Kari: Czyli z twoją definicją.

Bartek: Czyli tak naprawdę autentyczność drugiej osoby, załóżmy, nie jest autentycznością jakąś jej, tylko ja sprawdzam czy...

Kari: Czy pasuje do twojego wzorca.

Bartek: Tak. No i teraz, jak już wiemy, że to tak działa, więc w biznesie na przykład – marki, co one robią? One starają się być spójne i starają się dopasowywać do tych matryc z jak największą ilością, ze swoimi klientami.

Kari: Czyli autentyczna marka to jest taka, która po pierwsze zna tę matrycę i wie, co ten klient oczekuje, a po drugie jest spójna, bo im bardziej spójna marka, tym większe ma zaufanie.

Bartek: Powtarzalność, no.

Kari: Więc to też gdzieś tam buduje jej autentyczność.

Bartek: Tak my oczywiście, ludzie, będziemy mieć coś takiego, że będziemy dopisywać do tego sztucznego tworu, który ktoś po prostu... zużywa środki, żeby tworzyć. My tam będziemy widzieć ludzi, menedżerów, jak to wygląda itd. To jest jak gdyby osobna warstwa tej organizacji. Natomiast brand, czyli to postrzeganie, to jest coś, co się kreuje, czyli właśnie próba dopasowania się.

Kari: Czyli ty tak naprawdę mówisz tutaj o autentyczności, którą pokazujemy, w sensie jeżeli chcemy budować postrzeganie naszej marki jako autentycznej, to robi się to w taki sposób.

Bartek: Najczęściej tak.

Kari: Właśnie – bo dla mnie autentyczność w biznesie to jest... Zupełnie od innej strony do tego podeszłam.

Bartek: Znaczy mogę jeszcze potem podejść jako osoba, która, nie wiem, ubrała garnitur i name tag tutaj z napisem Bartek Pan, nie wiem, zarządca, menadżer albo programista, cokolwiek. Do tego też mogę podejść inaczej. Tam będzie pewna rola. I jak gdyby trudno mi będzie być w organizacji, w której na przykład – jeżeli, mówiliśmy o tym przykładzie wcześniejszym, moją jakąś tam wartością jest to, że nie ma przemocy – jeżeli ja tam muszę być doginany i na przykład obcować z przemocą.

Kari: Albo stosować przemoc, bo takie są założenia.

Bartek: To jeszcze gorzej. No więc tam będzie mi ciężko być autentycznym, natomiast mogę przyjąć rolę na przykład, nie wiem, programisty, mogę przyjąć rolę grafika, nie wiem, kogoś tam, wymyślam tutaj. I to jest okej, jeżeli to nie łamie tych moich takich podstawowych rzeczy, czy to nie wygina w jakiś sposób, to git.

Kari: Czyli generalnie biznes traktujesz jako coś, organizację?

Bartek: Znaczy organizację – jako relacje, tak? Relacje mogą być między tymi ludźmi w tej danej organizacji, ale też są relacje między, nie wiem, klientami, po prostu.

Kari: Właśnie pytam, bo ja do tej definicji podeszłam od strony założyciela biznesu i przedsiębiorcy tak naprawdę i dla mnie autentyczność w biznesie jest taka, że te decyzje, które podejmujemy, i komunikację, jaką wysyłamy do świata, jakieś tam granice, jakie stawiamy, wynikają z moich realnych wartości i intencji, a nie z lęku przed oceną, utratą pozycji czy dopasowaniem się do jakichś standardów, czy tam tej gry w biznes, którą gdzieś tam widzę. 

Czyli tak naprawdę nie jest to pytanie, czy to się sprzeda, które jest bardzo ważnym pytaniem biznesowym, ale w kontekście autentyczności to jest pytanie, czy chcę to sprzedawać w ten sposób i tym ludziom. Żeby to było zgodne z moimi właśnie tymi wartościami, które mam, nie?

I taka autentyczność nie jest łatwa w biznesie, który jakby jest zdefiniowany, że musi robić kasę, nie? I mamy różne tam sposoby na robienie kasy, które dostajemy ze świata, nie? Musisz być taki, taki i musisz właśnie na przykład okłamać ludzi, bo wtedy oni jakoś bardziej zwrócą uwagę, jak im powiesz, że jednak kłamałeś. To jest taka jedna z sztuczek.

Albo powiedzieć: „już jutro się skończy”, żeby ich przekonać do tego, że mają to jak najszybciej kupić. Czyli są tam różne manipulacyjne rzeczy. Natomiast autentyczność – jeżeli faktycznie chcemy być autentyczni, bo tutaj nie padło w ogóle pytania czy to warto, czy nie warto – to czasem boli, bo kosztuje nas dodatkowe zasoby. Czasem zawęża, bo nie jesteśmy dla wszystkich. I czasem też – a to jest właściwie dobrze – porządkuje, czyli jakoś tam nas ukierunkowuje, no bo jeżeli...

Bartek: Znaczy pewne rzeczy odpadają.

Kari: Tak, dokładnie, no to zapęża. Czyli dwie rzeczy.

Bartek: No okej.

Kari: Więc to są moje takie wsady do tego, o czym to jest w biznesie.

Bartek: Tak bym powiedział tak, że – ale to jest taka definicja trochę może bardziej straszna. Ale chodzi o to, żeby cena, którą płacisz za to, żeby generować ten spójny obraz, była na tyle niska, żebyś był ją w stanie unieść. Czyli każdy z nas gra zawsze jakąś rolę. Jeżeli ja na przykład, Bartek, teraz bym wszedł, powiedzmy gdzie? 

O, mogę wejść na mszę do kościoła. To ja tam przyjmę jakąś rolę, przecież nie będę tam biegał i mówił im jakichś tam różnych rzeczy, że nie wiem, o „Bóg nie istnieje”, załóżmy. Byłbym straszny, jakbym to robił. Więc przyjmuję jakąś rolę.

Często jest tak, że właśnie w tym biznesowym czymś tam też przyjmuję jakąś rolę. Czyli na co dzień chodzę w bluzie z kapturem i w ogóle jestem takim kolorowym ptakiem, a tam ubieram marynarkę. Jestem w stanie to unieść. Jest okej.

Kari: Bo prawdopodobnie dlatego, że lubisz marynarki tak czy inaczej. Lubisz te bluzy i wybierasz chodzenie w bluzie, ale w tych marynarkach też znajdujesz coś fajnego, nie?

Bartek: Tak. Wiem, jakie są dalsze pytania, i nie wiem czy mogę wybierać przed szereg, ale chodzi o to, że odkrywanie jak gdyby tej swojej autentyczności to jest takie troszeczkę wystawienie się na to, że „a nie wiem, zobaczę, spróbuję”.

Kari: Mhm.

Bartek: Bo można sobie tam w głowie różne rzeczy wymyślać, myśleć, jak to jest, ale najlepiej jest po prostu sprawdzić i zobaczyć.

Kari: To jest super, co powiedziałeś. Odkrywanie swojej autentyczności. Bo bardzo często nam się wydaje, że autentyczność to wiadomo, wiesz, jaki jesteś, więc bądź taki, bądź sobą...

Bartek: No tylko że nie, no...

Kari: A tak naprawdę to – zakładając, że autentyczność to praktyka – najpierw trzeba ją odkryć, co jest moją autentycznością.

Bartek: Tak więc nie ma problemu, mogę sobie ubrać tę marynarkę, zobaczyć, tak? Może jest okej, a może nie jest okej. Druga sprawa jest taka, że my będziemy łapać te rzeczy, które mamy ze środowiska, i będziemy je przyklejać do siebie jako nasze – po pewnym czasie. Więc jeżeli wszyscy chcą w tych marynarkach, to być może i tak się dogniemy i będziemy w stanie to unieść, a potem może za jakiś czas to już będzie: „tak to wygląda, taki jestem”.

Kari: Tak, to jest moja autentyczność na teraz, bo się dobrze w tym czuję. Zgodne to jest z tym, co tam mam.

Dobra, to następne pytanie, żeby już tak wyjść z tego pierwszego. Jak rozpoznajesz autentyczność? Po czym poznasz, że ktoś jest sobą, a ktoś inny tylko gra? I to jest takie pytanie...

Bartek: No, to teraz... Generalnie nie jestem w stanie, nigdy nie jestem w stanie i to już mówiliśmy, że ja mam jakieś swoje przeżycie, jakąś swoją matrycę, którą staram się zobaczyć.

Kari: Generalnie jako ludzie nie jesteśmy w stanie na sto procent rozpoznać. Natomiast – i to mówię innym ludziom na zasadzie takiej trochę anegdotki – bardzo nauczyłam się przez lata słuchać twoich opinii o innych ludziach, ponieważ zawsze masz, kurna, rację [śmiech].

Bartek: Ja ci powiem teraz, co to mówi o mnie. To znaczy, że bardzo dużo osób spotkałem takich w życiu, które nie są fajne. Przez co mam dużą bazę danych i potrafię przyklejać do nich.

Kari: I rozpoznawać pewne wzorce.

Bartek: I zawsze to będzie tak, że jeżeli kogoś uznajemy za autentycznego, to prawdopodobnie w naszej opinii to jest model osoby autentycznej. No i tyle. A to najczęściej mówi bardzo dużo o nas. Czyli jeżeli Bartek rozpoznaje osoby niefajne, to być może ma dużo doświadczenia w tym, po prostu.

Kari: W osobach niefajnych.

Bartek: No.

Kari: Tak, ale myślę, że tutaj też wchodzi trochę w grę Twój neurotyp, to znaczy masz – jakby z mojej obserwacji – wyższą niż przeciętną, i nawet bym powiedziała, że dużo wyższą niż przeciętną spostrzegawczość i umiejętność zaobserwowania, znajdowania wzorców.

Bartek: Być może tak jest, nie wiem.

Kari: Czyli widzisz różne rzeczy, których inne osoby nie zauważą, i dopasowujesz je sobie do tego wzorca, który już gdzieś tam doświadczyłeś albo poznałeś, bo miałeś fazę akurat na tryb czytania w pewnym typie ludzi albo innym.

Bartek: No okej, no.

Kari: Czy jest coś, co mógłbyś powiedzieć naszym słuchaczom, jak można rozpoznać autentyczność, nieautentyczność?

Bartek: Bardzo łatwo. OK, to najgorsze osoby, jakie można jak gdyby znaleźć, najczęściej cechują się tym, że nie mają dystansu do siebie.

Kari: Czyli jeżeli naruszysz ich tę personę, tę nieautentyczną, to wszystko pęka?

Bartek: Załóżmy, że, nie wiem, rozmawiamy i po dziesiątym zdaniu ty powiedziałaś coś, co ja zauważyłem, że jest zaprzeczeniem pierwszego zdania, ja się do tego odniosę. Jak na to zareagujesz, tak? Jeżeli powiesz: „a ja tam się zawsze mylę”. Jeżeli mi odpowiesz: „a ja to tam się zawsze mylę i tak, sorry, po prostu nie zauważyłam”, ale możemy na przykład to sprawdzić, to jest jakaś inicjatywa, że możemy, coś tam.

Kari: Czyli uznajesz, że nie jesteś idealny, nieomylny.

Bartek: Tak, natomiast jeżeli osoba zaczyna bronić jakiegoś, no to...

Kari: Zwłaszcza agresywnie.

Bartek: Załóżmy.

Kari: Albo przerzucając na ciebie odpowiedzialność.

Bartek: Tak.

Kari: To znaczy, że tam jest dużo nieautentyczności.

Bartek: Po prostu dystans do siebie, tak branie życia takiego, nie za sztywno po prostu.

Nie ma co się za bardzo tam...

Kari: ...przejmować, nie?

Bartek: Tak.

Kari: Poza tym, jak już powiedzieliśmy to w poprzednim odcinku, opinie są autobiograficzne i to, co sobie ktoś myśli, to tak naprawdę to jest o nim i o jego życiu.

Bartek: No czyli na przykład ja to życie biorę trochę tak „eeee”...[śmiech]

Kari: Czy w biznesie autentyczność się opłaca? Jakie są zyski i koszty?

Bartek: To też jest trochę trudne, bo – znowuż – jesteśmy hierarchiczni mocno. Biznes potrafi być hierarchiczny i często jest tak, że oprócz tego, że jest ta hierarchia, to nie każdy z nas ma takie zasoby jakie ma, żeby na przykład móc być autentycznym. Bo jest pewien rodzaj, załóżmy, gry, w której mi jest się ciężko wyrwać, bo mam takie geny, taki mózg, taką historię i tak dalej, a ktoś na przykład może być autentyczny w tej samej pozycji, bo dla niego to jest proste, bo na przykład tak ma i koniec.

Osoby, które są najczęściej bardziej niezależne, mogą sobie łatwiej mówić, że fajnie jest być autentycznym. Ciężko jest odpowiedzieć mi na pytanie, bo tutaj się stawiam jak gdyby...

Kari: W biznesie – może zawężę pytanie – czy w biznesie, jako przedsiębiorca, który prowadzi swój biznes...

Bartek: Fajnie jest być autentycznym, bo nie będziesz musiał skakać przez obręcze z ogniem. I wykonywać innych sztuczek, jak nie będziesz dla wszystkich tak naprawdę, tak?

No bo jeżeli ktoś przekracza twoje takie podstawowe rzeczy, a ty mimo wszystko jakoś tam się doginasz i udajesz przed samym sobą albo „bo trzeba”, to potem będzie coraz trudniej, bo będziesz obcować z tym czymś dziwnym.

Ale z drugiej strony, co wcześniej powiedziałem, może być tak, że jesteś w takiej sytuacji, że wydaje ci się – i to wydaje ci się, to nie jest w żaden sposób pejoratywne, tylko po prostu każdy z nas inaczej odbiera sytuację – że walczysz na przykład o życie albo że jest trudna sytuacja, więc będziesz skakał po prostu, bo nie masz wyjścia – według ciebie.

Dlatego jest mi trudno odpowiedzieć, czy się opłaca. Generalnie tak, jeżeli masz na to zasoby.

Kari: To znaczy ja generalnie uważam, i to jest moje oczywiście zdanie, że zdecydowanie się opłaca i jeżeli prowadzisz biznes, to powinieneś dążyć do tego, żeby móc być w nim autentycznym. W sensie, że autentyczność to praktyka, prawda? I na początku może być trudno, bo przyjmujesz pewne zasady, które gdzieś tam usłyszeli, że to tak trzeba robić biznes, a nie inaczej.

Bartek: No załóżmy, no.

Kari: I kosztem takiej autentyczności jest zrezygnowanie z pewnych rzeczy i zrezygnowanie z pewnych klientów, zrezygnowanie z pewnych zachowań i odkrycie w ogóle, jak w ramach tej mojej autentyczności mogę zarabiać pieniądze, bo to też jest... No to trzeba odkryć, nie? 

Gdzieś tam zderzyć realia rynku, zderzyć to, gdzie ludzie widzą wartość i za co chcą zapłacić z tym, co ja tam mam do ofiarowania. Więc to jest czasami trudne, czasami jest potrzebny ktoś z zewnątrz, żeby jakby przyniósł tę perspektywę. W dużej mierze ty to robisz, nie? Tak naprawdę, że zderzasz te realia rynku z tym, co tam ktoś sobie wymyślił, jaki ma pomysł na biznes.

Natomiast uważam, że – bardzo to jest moja opinia – bez sensu jest robić biznes, jeżeli nie dążymy do tego, żeby ten biznes opierać na autentyczności.

Bartek: No to powiem jeszcze tak dodatkowo, że...

Kari: Czekaj, a powiem tylko jeszcze, dlaczego bez sensu. Zacząłeś o tym mówić. Im bardziej brniemy w bycie nieautentycznym, bycie kimś innym, kimś niezgodnym z naszymi własnymi wartościami, tym więcej mamy piłeczek do żonglowania i tym bardziej przyciągamy klientów, którzy lubią tamtą osobę albo tam czerpią wartość, a nie tam, gdzie my mamy faktycznie tu wartość dodania, więc musimy żonglować różnymi maskami, różnymi personami i tak dalej.

A mimo że ta droga autentyczności też jest trudna, bo przede wszystkim musisz, nie wiem, czy iść na terapię, czy iść do coacha, ale gdzieś tam sobie odkryć swoje przeszkody, rzeczy, które cię powstrzymują, rzeczy, które ci wywalają ze spokoju, gdzieś tam triggerują i tak dalej. I zacząć pracować ze sobą nad sobą, ze swoją samoświadomością, ze swoimi emocjami, ze swoją regulacją. Zacząć odkrywać, co jest tak naprawdę ważne, zacząć odkrywać swoje lęki i przechodzić przez te lęki.To jest wszystko praca nad autentycznością.

Bartek: Okej, to poczekaj, ja bym to jeszcze inaczej powiedział. To jest tak, że bycie doginanym czy tam łamanym, czy jakkolwiek to sobie nazwiemy, pod względem tylko naszych wartości takich podstawowych, jest emocjonalnie trudne po pewnym czasie. To się po prostu składa coraz bardziej, coraz bardziej. Prowadzenie biznesu, jakikolwiek to biznes by nie był, czy mam jednoosobową działalność gospodarczą i tak dalej – jest dosyć emocjonalnie trudne.

Tam jest bardzo dużo rzeczy, które trzeba po prostu dźwigać.

Kari: Ogarniać naraz.

Bartek: I to jest jeden z tych elementów, który sobie w tym momencie dokładamy, tylko dlatego, że... Więc będzie ten procent składany nam rósł. Teraz – jeżeli chodzi o samo odkrywanie, tam powiedziałaś, że, nie wiem, trzeba iść na terapię i tak dalej.

Kari: Znaczy nie trzeba.

Bartek: Może, nie zawsze.

Kari: No, no.

Bartek: Powiedzieliśmy wcześniej, że „A może sobie lecę marynarkę i zobaczę”. Można też tak to zrobić, tak? Może sobie z tą osobą zobaczę. Nie wyszło. No to może jednak nie będę z takimi osobami.

Kari: Generalnie chodziło mi o to, że trzeba się zastanowić nad sobą trochę, a nie tylko nad swoim biznesem. Nie tylko nad „sposobami na”, „pięć łatwych sposobów”, tylko nad sobą. Czego ja tak naprawdę chcę.

Bartek: Większość osób tak naprawdę nie wie, czego chce. No ale... I sobie leci dalej przez życie.

Kari: Więc być może – jeżeli budujemy biznes taki totalnie oparty o dane i o rynek, i o to, żeby zrobić biznes, a potem go zostawić i iść do następnego, i do następnego – to wtedy tam nie ma co mieszać autentyczności, tylko właśnie dane.

Bartek: To może być też czyjaś autentyczność.

Kari: Tak, to może być czyjaś autentyczność: bycie przedsiębiorcą i budowanie kolejnych.

Bartek: Jestem seryjnym przedsiębiorcą, wszystko opieram na danych po prostu i to mnie kręci.

Kari: Ale przypuszczam, że jednak nasi słuchacze raczej budują swoje biznesy w oparciu o coś swojego i tutaj uważam, że autentyczność jest jedyną drogą.

Bartek: OK, no.

Kari: Dobra. Jaką maskę najczęściej zakłada się w biznesie? I dlaczego akurat taką? Jak myślisz?

Bartek: No to tu będzie też wiadomo, że autobiograficznie.

Kari: No wiadomo, to jest wywiad. Wywiad [śmiech].

Bartek: Nie mam tutaj badań. Myślę, że – nazwałem sobie to tak teraz właśnie – rodzaj takiego profesjonalisty. Czyli dużo łatwiej się rozmawia o narzędziach, procesach, KPI-ach, jeszcze tam nie wiem, optymalizacjach czy tam „jeszcze troszeczkę to musimy usprawnić”, niż o na przykład emocjach.

Kari: Mhm. No bo emocje nie są profesjonalne w biznesie, come on.

Bartek: Tak, problem najczęściej jest techniczny, trzeba go poprawić, poukładać, zoptymalizować. O tym się fajniej, lepiej gada.

Kari: I brzmi to tak biznesowo.

Bartek: Tak, bo chroni po prostu... Bo to jest rodzaj takiego pancerza, tak? Po prostu chroni nas. Bo być może, kurde, nie wiemy. Nie umiemy podjąć decyzji.

Kari: Czyli musielibyśmy siedzieć w niepewności, to jest bardzo trudne dla mózgu.

Bartek: Tak. I jeszcze na przykład jak jesteśmy, nie wiem, rodzajem jakiegoś menadżera, to ludzie od nas oczekują, że my wiemy.

Kari: Tak.

Bartek: A my nie wiemy.

Kari: Tak – i powiedzieć „nie wiem”, albo „czekaj, sprawdzę”, to już zahacza o tożsamość.

Bartek: Tak, więc najczęściej się ubiera te maski takiego profesjonalisty, który coś...

Kari: Tak. Zawsze wszystko wie i dowozi, ma na wszystko wskaźniki, mierniki.

Bartek: Tak, wszystko jest logiczne. I to nie tylko w biznesie. Generalnie ludzie tak mają, że wolimy rozmawiać o takich rzeczach, niż o tym, co tam siedzi.

Kari: Tak, ale w biznesie wybitnie.

Bartek: Tak, bo jeżeli powiem, że coś tam czuję, nie wiem i tak dalej, to to jest: „Rozebrałem się i teraz bij”.

Kari: Tak, vulnerability.

Bartek: I z drugiej strony też, na drugą mańkę chciałbym powiedzieć, że to nie jest tak, że systemy, procesy, optymalizacje są złe.

Kari: Wiadomo.

Bartek: Tak, bo to jest miejsce, które... Znaczy nie miejsce, to są rzeczy, które pozwalają na przykład nie grzebać się cały czas w tych emocjach wszystkich, tylko po prostu ludzie wpadają w koleiny i jadą.

Kari: Tak, tak.

Bartek: Ale czasami jak jednak trzeba pogadać, to się nie gada i wtedy jest jeszcze gorzej.

Kari: Fajne. Podoba mi się ta maska, faktycznie tak jest. Nie myślałam nad tym w ogóle.

Bartek: Zadałaś pytanie, no coś się zastanowiłem [śmiech].

Kari: Dobra. I teraz kolejne pytanie – i tutaj już mam różne odpowiedzi. Jaką cenę płaci się za długotrwałe niebycie sobą?

Bartek: Tutaj, szczerze mówiąc, poleciałem standardem. I po prostu: frustracja, wypalenie, depresja. To są takie najprostsze rzeczy, które mi przychodzą. Frustracja to są, powiedzmy, pierwsze takie sygnały, czyli to będzie jakaś, nie wiem, irytacja bez powodu, jakieś tarcie takie dziwne, to tak nie powinno...

Kari: Coś mi tam zgrzyta.

Bartek: Zgrzyta, no. Po prostu. nie wiem, kamyk w bucie taki, o. Wypalenie to już jest trochę gorzej.

Kari: Bo już musisz to leczyć z profesjonalistą najczęściej.

Bartek: Tak, bo tam już mamy dystans, tu nie ma sensu trochę, tak? To jest taki cynizm się pojawia, utrata sensu. No depresja to już jest...

Kari: No to to już jest choroba, którą się normalnie medycznie leczy, bo inaczej jest to choroba śmiertelna i bardzo na to uczulam.

To ja mogę powiedzieć ze swojego podwórka i ze swojego własnego doświadczenia, co jest ceną długotrwałego nie bycia sobą, ponieważ zapłaciłam tę cenę. I to jest cena wynikająca z tego, jak bardzo długo się maskowałam jako osoba neuroatypowa z ADHD i spektrum autyzmu – i oba maskowałam. 

Bo maskowałam ADHD, będąc osobą, która zawsze wszystko ma na czas, wszystko ma poukładane, niczego nie gubi, w związku z czym kilkakrotnie albo kilkunastokrotnie zawsze sprawdzałam, czy wszystko jest okej. I jeżeli ktoś mnie, „przyłapał” na tym, że czegoś jednak nie dowiozłam albo nie zrobiłam, to się czułam bardzo, bardzo źle ze sobą.

Natomiast autyzm maskowałam już tak totalnie – przez jedną rzecz, która była najbardziej skuteczna. Znaczy kilka tam różnych miałam strategii, ale najbardziej skuteczną dla mnie była strategia odzwierciedlania, czyli obserwujesz drugą osobę i odzwierciedlasz jej to, w jaki sposób mówi, jak się tam zachowuje, o czym mówi, więc bardzo łatwo mi jest gdzieś tam poekscytować się tym, co jest dla innych ekscytujące. To też ciekawość moja, to jest najlepsza strategia, najbardziej autentyczna dla mnie strategia...

Bartek: Bo prawdziwa.

Kari: Tak. Ponieważ wynikająca z ciekawości. Natomiast te lata, lata, lata maskowania sprawiły, że jak ja już bardzo mocno wsiąkłam w tematykę neuroróżnorodności, to ja nie widziałam tego autyzmu u siebie. Ja go sobie zamaskowałam sama przed sobą. I odkryłam go tam, bo mi tam przyjaciółka powiedziała, że „słuchaj może to nie tylko ADHD”. I potem jeszcze trafiłam na listę cech kobiecego autyzmu i nagle już tam dużo rzeczy było pasujących. I poszłam do diagnozy. No i dostałam tą diagnozę autyzmu. I po tej diagnozie ja miałam taki kilkudniowy żal i taki dół straszny.

Bartek: Żałobę po prostu, no.

Kari: To kim ja tak naprawdę jestem?

Bartek: Okej.

Kari: Ja po prostu straciłam swoją tożsamość. Na kilka dni nie wiedziałam, kim jestem i to było straszne uczucie, ponieważ nie miałam takiego poczucia, że w ogóle jestem jakąś osobą, bo skoro tak odzwierciedlałam wszystkim i wszystkich, to gdzie ja jestem? Ja, naprawdę ja.

I to zaburzenie tożsamości, takie stracenie poczucia, kim ja jestem, co jest dla mnie ważne i czy tak naprawdę jestem jakąś osobą, to jest według mnie najgrubsza cena, najmocniejsza cena, którą płacimy za bycie nieautentycznymi. Czyli zatracenie siebie, przestajemy mieć siebie. No więc po co żyć, tak? Żeby co? Żeby...

Bartek: To jest bardzo ciekawe, ja tego nie rozumiem ale...

Kari: [śmiech]

Bartek: No, nie rozumiem, ponieważ...

Kari: No, moje doświadczenie.

Bartek: Wiem, no tak, ale chodzi mi o to, że jakby z mojej perspektywy, tak jak powiedziałem na początku, nie ma czegoś takiego jak moje ja, tylko zlepek różnych rzeczy, które przeżyłem, doświadczyłem tak dalej.

Kari: I myślę, że do tego właśnie dotarłam. Do tego dotarłam w tej mojej takiej kilkudniowej podróży do siebie. Że to nie jest tak, że ja jestem jakąś jedną stałą osobą, tylko że jestem zlepkiem różnych rzeczy i też zdałam sobie sprawę, ale to musiałam jakby to przerobić, że nawet moje odzwierciedlanie było w ramach pewnych rzeczy. 

W sensie nie odzwierciedlałabym, nie wiem, jakby ktoś bił szczeniaka: „O, ale fajnie tutaj razem pobijemy, ale będzie się piszczał”. Tylko w ramach tego właśnie – ta ciekawość rzeczy, które mnie też fascynowały, w ramach tego mogłam odzwierciedlać.

Więc zdałam sobie sprawę, że moja autentyczność i ta moja osoba, ta moja tożsamość jest zlepkiem tych wszystkich różnych puzzli. I czasem jest taka, czasem inna i to nadal jestem ja.

Bartek: Tak. Na tym danym etapie naszego życia, z tym się czujemy okej. To jesteśmy my.

Kari: No ale wtedy sobie właśnie uświadomiłam, że ja tak naprawdę byłam zawsze autentyczna. Mimo tego, że mi się wydawało, że nie byłam, że nawet te moje maski były w pewnym sensie autentyczne. I to mi też dało taką fajną ulgę i pozwolenie na to, żeby korzystać z tych masek. Bo bardzo wiele osób po diagnozie mówi, „Dobra, to ściągam teraz wszystkie maski”.

Bartek: Nie, po co?

Kari: Ale jeżeli maski wynikają z jakiejś tam autentyczności, to są okej. To też są okej. Byle nie... Nie wiem, cały czas na siłę i wbrew sobie.

Bartek: Tak.

Kari: Tutaj mam takie pytanie jeszcze jedno, czy autentyczność.... Znaczy jeszcze cztery, ale możemy tam gdzieś je skrócić. Czy autentyczność jest dla każdego?

Bartek: A to już trochę odpowiedzieliśmy na to pytanie, tak?

Kari: Tak, tak, czy jest przywilejem po prostu.

Bartek: Generalnie – tak, jest dla każdego i warto by było, żeby każdy próbował. Natomiast z drugiej strony, no...

Kari: Łatwiej jest tym, którzy mają zasoby.

Bartek: Tak. I są niezależni, mają zasoby i tak dalej. Oczywiście.

Kari: Ale jest praktyką, a nie cechą więc...

Tutaj miałam pytanie o osoby neurotypowe. Czy łatwiej być, czy trudniej autentycznymi. Już częściowo zahaczyłam.

Bartek: Inaczej, po prostu. Tak naprawdę inaczej. Bo powiedzmy, że osoba ADHD może być bardziej spontaniczna, po prostu generalnie. Ale z drugiej strony jest bardziej wrażliwa na odrzucenie. Czyli – to zależy.

Kari: Tak, czyli z jednej strony będzie bardziej autentyczna, bo impulsywność po prostu wywala te wszystkie rzeczy na maskę, a z drugiej strony może nie być autentyczna, bo people pleasing jako strategia obronna...

Bartek: Bo nie wiem, jako dziecko była autentyczna, potem się poparzyła wiele razy i teraz już nie. Nie wiem, osoba w spektrum znowuż może nie grać tak bardzo w gry społeczne, przez co mimochodem jest po prostu autentyczna, „zawsze dziwny”, załóżmy, za co ja dostawałem często, ale z drugiej strony może też trochę nie bardzo wiedzieć w ogóle, co on czuje w środku, bo to są osoby, które bardzo często są zdysocjowane lekko od tego, co tam u nich się dzieje.

Kari: Tak, a ciężko tak naprawdę praktykować autentyczność, jak nie wiesz, co tam u ciebie w środku jest, no. Faktycznie masz tu dużo racji.

Gdzie leży granica, kiedy autentyczność staje się egocentryzmem?

Bartek: To znowuż bym sprowadził do roli. Czyli czasami jest tak, że jako, powiedzmy, w miarę ukształtowana jednostka, przyjmujemy jakąś rolę. Jesteśmy u cioci na imieninach,  to jesteśmy u cioci na imieninach.

Jestem w kościele, to jestem w kościele, tak? I jakimś niewielkim kosztem, powiedzmy, jestem w stanie to sobie utrzymać. No i po prostu jestem. Natomiast egocentryzm będzie się pojawiał wtedy, kiedy nie ma nic, co będę uważał, że jest warte utrzymania tego.

Kari: W sensie, że nie ma w tobie takiego chęci oddania innym chociaż trochę twojego.

Bartek: Czegokolwiek.

Kari: Czyli wszystko zawsze grasz na siebie.

Bartek: No można tak powiedzieć, tak.

Kari: I to jest ta granica, tak?

Bartek: No myślę, że tak.

Kari: Wiadomo, że tej granicy nie postawimy.

Bartek: Oczywiście, że nie, bo to jest płynne, bo powiedzieliśmy wcześniej o tym, że każdy ma inaczej. Natomiast jak już założyliśmy, że każdy ma inaczej, to znowuż nasza ocena tego, co jest egocentryczne, a co nie, to jest takie trochę, no sobie wymyślamy teraz.

Kari: Czyli, że możesz być autentyczny względem tych ram swoich i spójny z tym, co twoje, ale jednocześnie, i tutaj jest zarządzanie paradoksem kolejnym, w tej całej autentyczności pamiętaj, że są inni ludzie i że oni też mają prawo być autentycznymi, że nie zawsze trzeba na wszelką cenę, nie wiem, działać na swoje.

Bartek: Tak. Dawno, dawno temu George Carlin, taki stand-uper, zredukował dziesięć przykazań do jednego prostego: „po prostu bądź miły”. To jest wszystko.

Kari: Be nice, tak jest [śmiech].

Bartek: No [śmiech].

Kari: Fajne. No i na koniec takie pytanie, trochę może osobiste, bo już dużo o tym powiedzieliśmy. Jak praktykować autentyczność?

Bartek: Poprzez sprawdzanie, tak? Czyli, no właśnie, bo nie zawsze muszę wiedzieć, nie zawsze muszę jakieś tam, nie wiem, analizy robić, prowadzić PLML-e i tam dzienniczki, pamiętniki i tak dalej i sprawdzać, jak się zmieniałem. W tym momencie, w danej chwili, na tym etapie mojego życia, mogę po prostu sprawdzać. I dla mnie jak gdyby najważniejsze jest to, żeby jednak próbować sprawdzać i trochę jednak pozostać w tej takiej chęci bycia takim niepewnym.

Czyli żeby mieć w głowie takiego małego eksperymentatora, który jest chętny, aby wyjść i zobaczyć, czy to już jest moje, czy może jeszcze nie, a może tak, a może śmak. I to jest jak gdyby taka najważniejsza rzecz.

Druga rzecz to jest taka, żeby pamiętać też o tym, że nie zawsze i nie ze wszystkimi. No po prostu, nie zawsze, nie ze wszystkimi.

Kari: Się da.

Bartek: Tak, się da. I nie zawsze w każdej roli.

Kari: Okej, czyli praktyka autentyczności polega też na tym, że wywalamy ze swojego życia niektóre osoby i niektóre...

Bartek: Znaczy – wywalamy. No po prostu nie musimy być wobec wszystkich jacyś. Z tymi tutaj jest taka relacja i takie role tutaj pełnię, tutaj są takie. A jeżeli chciałbym poszerzyć swój wachlarz tego, kim jestem, to pewnie są jakieś osoby, gdzie w danym obszarze tutaj będę mógł bardziej, a w innym obszarze gdzieś tam.

I tyle.

Kari: Dla mnie – to już tam gdzieś powiedziałem – praktyka autentyczności przede wszystkim opiera się na tym, że odkrywasz kim jesteś, gdzie są twoje punkty autentyczności i u mnie to było tak, że na wszelkiego typu coachingach, różnych warsztatach rozwojowych i innych takich rzeczach, to ja sobie gdzieś tam zapisuję i literalnie zapisuję czasami różne takie kawałki, które mnie dotyczą, czyli jak odkrywałam mój purpose, czyli to, co mnie tam napędza, jak odkrywałam moje wartości. 

Z tymi wartościami to też było ciekawe, bo w różnych ćwiczeniach brałam udział i w różnych takich warsztatach i tam sobie wypisywałam różne wartości, aż doszłam do tego, co Brene Brown gdzieś tam przeprowadza, że masz dwie główne wartości, do dwóch trzeba to wszystko sprowadzić.

I ta droga trwała tak ze dwa lata, ale już teraz mam naprawdę dużą pewność, gdzie ja mam te swoje wartości. I to też nie jest tak, że to jest już skończone, że ja już mam tam i koniec. Ale sprawdzam.

Bartek: Będzie skończone, jak umrzesz.

Kari: Tak, sprawdzam, za każdym razem sprawdzam, czy to jest zgodne z moimi wartościami i utwierdzam się, że faktycznie, że to jest to, co sobie tam gdzieś odkryłam i zapisałam na tych warsztatach. Że tak, to jest to, bo mi to pasuje i jak mam jakieś decyzje do podjęcia, to to sobie przefiltrowuję przez te wartości i okej – to zrobię, tego nie zrobię, bo to nie będzie moje.

Bartek: Ja bym to sprowadził do takiej prostej analogii – to jest trochę jak z jedzeniem. Może w tej restauracji ta potrawa tak, w innej nie, może z tymi ludźmi mi wejdzie, a z tamtymi nie.

Kari: Ale pomidorów to nigdy nie zjem.

Bartek: Może za tydzień to tak albo za dwa miesiące, kiedyś nie lubiłem, a teraz lubię – i tak dalej, i tak dalej. No po prostu tacy jesteśmy. Oczywiście, że my, ludzie, chcielibyśmy, żeby wszystko było przyczynowo-skutkowe, bo takie są nasze mózgi. I jak sobie wymyślimy, że teraz jest specjalny system, ja sobie określę moje wartości i będę je miał, i one będą permanentne, i w ogóle. Ale to tak nie działa i tak nie jest w ogóle.

Kari: Myślę, że w pewnym sensie można określić pewne rzeczy, że np. a propos analogii z jedzeniem bardzo fajnej, że określasz sobie i postanawiasz, że nigdy nie zjesz psa. Niezależnie co się stanie, ponieważ jest to właśnie niezgodne z twoją taką bardzo core'ową wartością.

Bartek: No i teraz jest pytanie, bo wiesz, to można bardzo łatwo rozszerzyć i zmienić tę ramę, nie?

Kari: No.

Bartek: Masz dwójkę dzieci, które... Wiesz, ja teraz wymyślę przykład, który cię postawi w takiej sytuacji, że będziesz musiała zjeść tego psa po prostu.

Kari: Nie, no to wiadomo, że jak coś grozi dzieciom, to wchodzisz już na zupełnie inny poziom. Ja mówię o takim zwykłym, normalnym życiu.

Bartek: Aha, okej, dobra.

Kari: Chodzi mi o to, że pewne wartości możesz sobie określić i możesz powiedzieć: „nigdy tego nie zrobię”.

Bartek: Jasne. Zwłaszcza...

Kari: Nie mówimy o ekstremalnych sytuacjach, tylko o takim małym nigdy [śmiech]

Bartek: Dobra, zwłaszcza że to może być całkiem fajny, prosty, miły sposób na to, żeby gdzieś zacząć.

Kari: Tak, tak, tak, dokładnie.

Bartek: Jasne.

Kari: Dobra. Mamy nadzieję, że pomogliśmy wam spojrzeć na kwestię autentyczności z nieco innej perspektywy. Bardzo wam dziękuję za to, że tu z nami byliście.

Bartek: Pa.

Kari: Pa.