Kari Goldyn: Zrobimy kiedyś odcinek o ewolucji i pisaliście do mnie, że chcecie ten odcinek o ewolucji, więc in your face, jak chcecie, to macie. [śmiech].

Bartek, powiedziałeś kiedyś: „Uważam, że ewolucja jest podstawą wszystkiego i widzę ją wszędzie”.

Bartek Goldyn: To prawda.

Kari: A więc dzisiaj chciałabym przeprowadzić z Tobą wywiad na temat ewolucji i tego, co się kryje za tym, że jest podstawą wszystkiego.

Bartek: Ja mam mały disclaimer. Nigdy – dwa razy w życiu chyba tylko – tłumaczyłem komuś, kto nie ma o tym pojęcia. I ona nigdy nie zobaczyła nazwijmy to, z mojej głowy nie przeszła na papier, nie przeszła na jakieś notatki, na nic. Będę się bardzo starał mówić dobrze.

Kari: Dobrze. Ja tłumaczyłam wielokrotnie, więc gdzieś tam się pewnie znajdziemy.

Powiedz mi na przykładzie kupy.

Bartek: To jest świetne, no.

Kari: Czym jest ewolucja?

Bartek: Jakiś czas temu, gdzieś tam... Bo mój YouTube wygląda tak, że tam jest bardzo dużo biologii.

Kari: A właśnie, bo nie wiem, może wiecie, może nie wiecie. Bartek studiował ochronę środowiska, ja studiowałam biologię i generalnie moim ukochanym działem biologii była socjobiologia i ewolucjonizm właśnie. Więc jest to nasz special interest do...

Bartek: Do bólu.

Kari: Do bólu.

Bartek: Co ja mówiłem? Aha, o tym YouTubie. I tam jest gość, który ma na imię Derek Miller, to jest człowiek z Australii, który żył w różnych miejscach, i wrócił teraz ostatnio do Australii, ma bardzo popularny, popularyzujący naukę kanał i miał prosty odcinek o ewolucji i zadał świetne pytanie, które pokazuje, jak to działa.  No i zadam je tutaj.

Dlaczego kupa – taka ludzka – brzydko pachnie?

Kari: Dlaczego kupa śmierdzi?

Bartek: Tak. No i większością odpowiedzi w sądzie ulicznej było: „No bo tam są bakterie, no bo są resztki różnych rzeczy”, bo tam są niefajne rzeczy generalnie. Odpowiedź brzmi...

Kari: Z ewolucyjnego punktu widzenia, paradygmatu.

Bartek: Tak. Nie, nie dlatego. Dlatego, że ci, którzy ewentualnie chcieliby ją zjeść, wyeliminowali swoje geny z ogólnej puli genów, więc ci, dla których ona pachniała brzydko, oni nie zjedli tego. Więc te geny, które decydowały o tym, że ona pachnie brzydko, poszły dalej. I to jest wszystko, co tam jest. Tam nie ma nic więcej.

Kari: Czyli kupa na początku mogła mieć zapach neutralny albo nawet przyjemny, ale dla tych, dla których on nie był przyjemny... Wiązało się to z tym, że się nie potruli i się rozmnożyli i przekazali dalej te geny, które odpowiadały za to, że…

Bartek: Będziemy tu mówić dosyć sporymi ogólnikami, prostymi schematami. Bo generalnie jakby na to popatrzeć, to ewolucja to jest nauka o liczbach trochę.

Kari: Dobra, to ja może powiem o tym, co nam powiedział profesor Borowiec na zajęciach z ewolucjonizmu. I mniej więcej o tej ewolucji, na czym to polega, żeby troszeczkę uprościć. Profesor Borowiec przyszedł na pierwsze zajęcia, popatrzył na nas i mówi: „Ja bym to chciał, żebyście jedną rzecz wynieśli z tych zajęć. Ja będę przez cały rok klepał o tym i na konwersatoriach, i na tych wykładach. I większość z was i tak tego nie zrozumie, więc proszę przynajmniej się nauczcie tego na pamięć. Ewolucja nie jest celowa ani nie jest kierunkowa”.

Bartek: Ona nie ma pomysłu na nic.

Kari: „Nie ma żadnego celu nic nie ulepsza, nie działa w żadnym kierunku, nie działa w żaden sposób intencjonalnie”. I przez cały rok faktycznie nam udowadniał, że tak jest. I pamiętam, że jak skumałam, o co chodzi tak naprawdę, to to było takie „wow”, takie wiesz, w głowie mi się rozjaśniło i poukładało naprawdę wiele rzeczy.

Bartek: Tak, bo nam się na przykład wydaje, że, nie wiem, pierwotniaki, sama nazwa nie?

Kari: Są pierwotne.

Bartek: Że są pierwotne i tak dalej.

Kari: Jakby starsze.

Bartek: Tak, bo one są rzeczywiście ewolucyjnie – powiedzmy – starsze, ale to nie chodzi o to, że ja, ponieważ jestem człowiekiem, to jestem lepszy, doskonalszy. To w ogóle nie o to chodzi.

Kari: Tak, w ogóle nie. Ewolucja nie udoskonala.

Bartek: Ja jestem tak naprawdę tylko trochę bardziej skomplikowaną – to będzie taki głupi wyraz – somatyczną otoczką genów, które chcą być przekazywane. Nic więcej.

Kari: Czyli ewolucja, w takim ujęciu już nauczycielskim do uczniów w klasy średniej, polega na tym, że jest jakieś środowisko, w którym są różne czynniki, które działają. I w tym środowisku pojawia się pewna zmienność, czyli żeby w ogóle zaszła ewolucja, to musi być zmienność, czyli jest bardzo dużo różnych, załóżmy, organizmów, żeby tam uprościć.

Mamy środowisko, mamy piętnaście różnych rodzajów myszy. Są zielone myszy, czerwone, różowe, kolorowe myszy. Te myszy w zależności od koloru lepiej albo gorzej czują się w tym środowisku. Na przykład zaczyna padać żółty śnieg. W żółtym śniegu żółte myszy przeżywają dużo lepiej, ponieważ są mniej widoczne i mniej narażone na atak drapieżników. W żółtym śniegu czerwone myszy są super widoczne, więc drapieżniki zjadają te myszy, zanim te myszy zdążą się rozmnożyć.

Żółte myszy się rozmnażają, więc w kolejnych pokoleniach jest więcej żółtych myszy niż czerwonych myszy. Ewolucja polega na selekcji, nie polega na doborze. U nas jakoś tak nieszczęśliwie ktoś przetłumaczył dobór naturalny, a tak naprawdę to jest selekcja naturalna, czyli w danych warunkach te organizmy, które są gorzej przystosowane, gorzej się adaptują, wymierają i nie mogą dalej przekazać genów, ponieważ do ewolucji potrzebne jest dziedziczenie. Żeby w ogóle zaszła ewolucja, to musimy przekazywać nasze...

Bartek: I jeszcze jedna rzecz, która musi tam zajść, to jest ta losowość, tak? Czyli te geny... Raz na jakiś czas tam musi pyknąć z różnych powodów w jakąś stronę, że ta mysz jest teraz bardziej żółta.

Kari: Bo ta różnorodność, która pojawi się, żeby w ogóle zaszła zmienność, właśnie jest losowa.

Bartek: Tak. I pamiętajmy jeszcze o tym, że często jest tak – bo powiedziałaś, że ewolucja nie jest ani kierunkowa, ani nie ma celu – ona potrafi gatunek wrąbać, to się mówi o szczytach ewolucyjnych, w tak głupie miejsce, że on wymrze po prostu.

Kari: Czyli panda na przykład. Pandy wielkie nie żyłyby już na świecie…

Bartek: Prawdopodobnie.

Kari: ...gdyby nie człowiek. Czyli ewolucyjnie właściwie doszły do miejsca, w którym przeżyły, ponieważ są tak cute'ne i tak cudowne, i wspaniałe, i wzbudzają w nas te całe oksytocynowe reakcje, że my stwierdziliśmy: „Dobra, ochronimy te pandy i damy im nasze zasoby, żeby one przeżyły”, bo inaczej by pandy nie przeżyły, bo są tak niezgrabne i tak bardzo nie potrafią w przeżywanie w tym świecie, który jest teraz.

Bartek: Tak, i możemy sobie to wyobrazić w ten sposób, że mamy, nie wiem, jakiegoś malutkiego pierwogonka albo skoczogonka, nikt nie wie, co to jest, ale nazwa fajna, nie? Takie malutkie coś, przezroczyste lekko.

Kari: Sprawdźcie sobie.

Bartek: On sobie gdzieś tam ewoluuje, czyli ten gatunek się powoli zmienia.

Kari: Bo się pojawiają mutacje, on się zmienia i tak dalej.

Bartek: I on sobie gdzieś tam żył jakimś mchu, przy jakimś kamyku i różne środowiskowe rzeczy doprowadziły do tego, że nagle tam gdzieś dalej, powiedzmy – w milionach lat – ten mały pierwogonek mieszka tylko sobie w jakiejś jaskini. On już jest tak wyspecjalizowany przez obcinanie tych wszystkich niepotrzebnych rzeczy, że on teraz tylko w tej jaskini, że tylko jak jest tak ciemno i tam jest specyficzny mikroklimat i tak dalej, i tak dalej.

Kari: Inne organizmy tam nie żyją, bo nie mają aż takiej specjalizacji.

Bartek: Tak. Więc on ma tam niszę i tam sobie żyje. I to jest jego szczyt ewolucyjny. I on teraz nie może stwierdzić nagle: „Kurde to bym jednak wyszedł, to potrzebuję sobie coś tam doewoluować” [śmiech]. To tak nie działa.

Kari: Tak nie działa.

Bartek: Może tak się zadziać, że z niego potem się zrobi coś tam, ale generalnie to tak nie działa.

Kari: Myślę, że już samo określenie „specjalizacja ewolucyjna” może dawać takie wrażenie, że my się specjalizujemy w jakimś kierunku, do czegoś, a ewolucja nie specjalizuje do czegoś. Ona po prostu eliminuje tych, którzy są nieprzystosowani. I załóżmy w tym naszym teoretycznym świecie, gdzie pada ten żółty śnieg, że zaszła jakaś gwałtowna zmiana i nagle zamiast żółtego śniegu zaczął padać deszcz, bardzo dużo wody się nalało i tylko niebieskie myszy, które potrafią świetnie pływać, przeżyły to.

Więc garstka niebieskich myszy, która przeżyła w żółtym śniegu, bo jakoś tam im się udało gdzieś tam schować, być może lekko z żółtym zabarwieniem, teraz ma dużo większą przewagę. I to się nazywa dryf genetyczny albo po prostu przy jakiejś gwałtownej zmianie, która zachodzi, nagle inne czynniki decydują o tym, że jesteśmy przystosowani.

Bartek: To czekaj, to ja Cię zatrzymam, bo ja znam dryf genetyczny kompletnie inaczej.

Kari: Drift genetyczny to jest też o tym, że zabieramy z jednej populacji – na przykład z tych naszych kolorowych myszy – jakimś przypadkiem te czerwone myszy, które umierały w tym żółtym śniegu. Przenoszą się na drugą wyspę.

Bartek: Ja znam trochę inną definicję dryfu genetycznego. To jest tak, że ona się dzieje najczęściej w populacjach, które są nie za duże, gdzie randomizacja genów nadal występuje, czyli one się mogą przesuwać w różnych kierunkach. Natomiast nie ma selekcji za dużej zewnętrznej. Więc dryf – czyli przesunięcie genów w jakimś kierunku. Czyli żeby to prosto wytłumaczyć: powiedzmy, że mamy trzy monety tylko i może wypaść orzeł albo reszka.

Czyli mam teraz – po rzucie tymi monetami – sześćdziesiąt sześć albo orłów, albo reszek.

Kari: Tak. Albo sto procent orłów też.

Bartek: Tak, ponieważ występuje ta właśnie randomizacja genów, to bez tej selekcji z zewnątrz one nadal jak gdyby ewoluują, prawda?

Kari: Tak i tam, gdzie jest większość... po prostu się przesunie tam, gdzie jest większość bo nie ma żadnej…

Bartek: I to jest totalnie losowe.

Kari: To nawet tam trochę pasuje do tego, co ja zaczęłam mówić, ale lepsze jest Twoje wytłumaczenie, więc już zostawmy.

Wyjaśniliśmy ewolucję.

Bartek: A to poczekaj bo ja mam teraz dalej,  co powiedzieć.

Kari: A bo jeszcze o genach. No przecież.

Bartek: No przecież. Lata chyba siedemdziesiąte. Richard Dawkins. Gdybym kiedyś robił tatuaż z kimś...

Kari: W sensie jakimś imieniem nazwiskiem – to nie byłoby tam Kari albo Jonatan…

Bartek: Nie. Być może byłoby tam Richard Dawkins.

Kari: Pozdrawiamy Richarda.

Bartek: To jest cudowny człowiek... Jezu, dobra. Wracam na sam początek. To, że ta kupa brzydko pachnie... To nie jest tak, w ogóle jeszcze mówiliśmy, że tam najbardziej takie niedostosowane ewentualnie organizmy są eliminowane. To w ogóle nie o to chodzi tak naprawdę, naprawdę, tylko chodzi o to, że są geny. Pamiętajmy o tym, że geny nie mają świadomości, ale geny chcą być replikowane. One chcą jak najlepiej się przenosić dalej, dalej, dalej.

Kari: To jest coś, co nam właśnie ten profesor Borowiec tak bardzo długi tłumaczył, że według teorii Dawkinsa, która jest już uznawana bardzo mocno, jednostkami selekcji naturalnej nie są organizmy.

Bartek: Tak, tylko geny.

Kari: Tylko są geny. Czyli to nie chodzi o to, że źle przystosowany organizm wymiera.

Bartek: Tylko słabo replikujący się gen po prostu się nie powieli.

Kari: Tak, tylko ten organizm składa się z jakiejś tam puli genów i te pule genów pokazują się w jakimś tam fenotypie, czyli budują jakiś rodzaj organizmów w różnych o różnych cechach. I to geny się przenoszą, a nie organizmy. Jedne geny, współpracując z innymi, mogą dawać różne cechy.

Bartek: Bo to jest tak, że są geny są, które nic nie dają, są geny, które aktywują inny...

Kari: Tak. Więc generalnie jednostką, która podlega tej selekcji, nie jest organizm, tylko jest gen. I niezależnie od tego, czy intencje organizmu są mądr,e dobre czy słuszne, to ten organizm jest tylko tymczasowym pojazdem dla tych genów, zbudowanym po to, żeby zwiększyć ich własną szansę na replikację.

Bartek: I to też tłumaczy takie proste zjawisko, że jeżeli na przykład ja mam wybrać kogo uratuję, to prawdopodobnie tych, z którymi dzielę najwięcej genów – będzie mi łatwiej w mózgu przeskoczyć, że ich uratuję. Dlaczego?

Kari: Bo to zwiększa sukces.

Bartek: Tak ponieważ te geny, które mają taką ekspresję, czyli dają takiego Bartka, który tak myśli, mają większą szansę, że się przeniosą, dlatego Bartek tak myśli.

Kari: Tak. I stąd się biorą te wszystkie rasizmy, to, że odczuwamy większą empatię wobec osób do nas podobnych to, że się zamykamy w grupy, w bańki wszystkie. To wszystko jest o tym, że z punktu widzenia genów lepiej wspierać podobnych, bo jest dużo większe prawdopodobieństwo, że tam są te same geny. W cudzysłowie oczywiście, z punktu widzenia, bo geny nie robią tego świadomie. To wszystko są mechanizmy właśnie tego losowego...

Bartek: I teraz – jeżeli słuchając tego do tej pory myślicie, że jak gdyby nie macie wpływu na nic, to w ujęciu ewolucyjnym odpowiedź brzmi: tak.

Kari: Tak. To prawda, nie macie wpływu na nic [śmiech]. Ale dobra, to jest moje pytanie na koniec pytań do Ciebie.

Mam teraz do Ciebie takie pytania różne, które sobie tu napisałam.

Bartek: Nie będziemy tego rozszerzać dalej?

Kari: Może w tych pytaniach wyjdzie rozszerzenie dalej. Czy pamiętasz moment w swoim życiu, kiedy zrozumiałeś, na czym polegał ewolucja, i co ten moment zmienił?

Bartek: Dokładnego momentu nie pamiętam, myślę, że to było gdzieś między liceum a studiami, gdzie skumałem, na czym polega ewolucja, natomiast pamiętam uczucie jakie to jest, jak się to skuma. Trochę na początku było: „Ja pierdzielę, czyli to wszystko nie ma sensu” – to była pierwsza rzecz. Druga rzecz to jest: „żyjemy całkowicie w swoich głowach i to nie ma w ogóle jak gdyby znaczenia”. To była następna rzecz. I tak bardzo długo żyłem. Natomiast na samym końcu z tego wyszła mi jak gdyby inna rzecz: że jeżeli wszystko jest i tak kierowane genami, że ludzie żyją a drive'owani tymi wszystkimi rzeczami, które tam te małe – nie takie małe z punktu widzenia chemicznego – cząstki im robią, znaczy robią... Kurde, nie robią, po prostu tak to jest. To... Skoro to wszystko nie ma sensu, to może ja sobie po prostu wybiorę co ma sens, tak? To jest takie niedawne moje odkrycie sprzed paru lat. I skoro ja mogę sobie wybrać, to ja decyduję, co jest dla mnie ważne, co jest istotne i tyle. Nikomu nic do tego. I chyba tyle, tak?

To jest ciekawe: bo z jednej strony, na początku jak żyjesz, to wszystko ma znaczenie, o mój Boże i tak dalej. Potem się dowiadujesz...

Kari: Dopóki się nie zastanawiasz nad tym, dlaczego coś ma znaczenie, tylko po prostu to albo ma znaczenie, albo nie ma znaczenia i się ładujemy w to.

Bartek: Tak. Potem gdzieś tam motywowany po prostu ciekawością, głupią chęcią poznania, wchodzisz w jakieś tematy bardzo głęboko i nagle się dowiadujesz, że „o ja pierdzielę, to na na tym to polega”.

Kari: Tak.

Bartek: To po co my tu w ogóle... Jaki to ma sens? Czemu ja nie mam, nie wiem, nie skoczyć z mostu, prawda? I to jest takie troszeczkę... Patrzysz na tych ludzi – i to jest bardzo złe teraz, co powiem – i często miałem, że idzie ta soma... Soma to jest po prostu…

Kari: Ciało.

Bartek: Ciało w ten sposób się określa, tak. Idzie ta soma z tymi swoimi genami i próbuje je przepchać, nie? Czyli nie wiem, jest agresywny jakiś seba, który tam, nie wiem, próbuje pokazać że…

Kari: I to jest zbiór genów, które nas pchają do takich różnych zachowań i nie mamy na to żadnego wpływu, bo one już tam są.

Bartek: Tak – bo on chce, żeby jego geny były na wierzchu, nie? Więc jest coś takiego, że pojawia się cynizm i takie trochę jechanie po krawędzi, nazwijmy to, że właśnie ta soma, ten wór na te geny idzie i tak: „Jo, jo, następny” i się spotykają, mają problemy teraz, tak?

Bo za mało tego wnętrza dzielą, żeby się móc dogadać, i to wszystko jest takie negatywne.

Natomiast potem przyszedł taki moment, że skoro wszyscy na tym jadą, to ja też mogę i nie muszę jak gdyby, nie wiem... Bo co z tego, że rozumiem? Nic. Więc mogę sobie wybrać, co jest dla mnie miłe, ważne i sobie po prostu przeżyć ten kawałek życia, który mi jeszcze został, i to wszystko.

Kari: Tak. To jest ciekawe, bo odpowiedziałeś na moje ostatnie pytanie: co ta teoria zrobiła z Twoim poczuciem sensu. Ale ja pamiętam, że miałam dokładnie te same rozkminy, jak nam Borowiec kazał przeczytać „Samolubny gen” Dawkinsa i im dalej czytałam, tym bardziej stwierdzałam: „Ja pitole, to wszystko nie ma sensu”, jesteśmy tylko…

Bartek: To jest takie mroczne.

Kari: Tak, to jest mroczne. Jesteśmy tylko ekspresją, właśnie tą somą jakichś tam cząstek chemicznych i nic nie możemy z tym zrobić. Natomiast to właśnie daje... Mnie te studia bardzo dużo uwolnienia dały, taki dystans, że: okej nie ma to sensu, nie ma to znaczenia, to w takim razie po mojej stronie to leży. Mogę sobie wybrać.

Bartek: Znam jeszcze jedną osobę która wie, na czym polega ewolucja. Taką, że mam do niej dostęp, mogę do niej zadzwonić tak po prostu, i to jest Łukasz – mój przyjaciel. I pamiętam, że Łukasz kiedyś mi opowiadał... To jest też gość, który też bardzo dużo wie, jeżeli chodzi o ewolucję, pewnie więcej nawet ode mnie. Ale on miał coś takiego, że on zawsze chciał żyć wiecznie.

I taka głupia rzecz, jak miał już dziec: Okej, job done.

Kari: Przestał?

Bartek: Przeszło mu.

Kari: Ale czad. No właśnie – czyli do pewnego momentu bardzo chcesz żyć wiecznie, a potem już po prostu chcesz sobie doświadczać.

Bartek: Nawet rozumiesz ten głupi mechanizm, że tam w tych małych somach są Twoje geny i rozumiesz ten mechanizm, dlaczego, nie wiem, robisz się niemiły jak ktoś, nie wiem, jest niemiły dla Twoich dzieci i tak dalej.

Albo sobie możesz pomyśleć: „Aha. Proszę, tutaj geny”, albo możesz jechać na tych emocjach.

Kari: Na tym autopilocie.

Bartek: Tak, na tym autopilocie.

Kari: Myślę, że mi też zrozumienie teorii ewolucji dało złudzenie, że nie muszę jechać na autopilocie, nie? Bo ja wiem, że to jest złudzenie, ale co z tego? Ja wybieram to, że ja sobie myślę: „Okej, dobra, to ja teraz będę świadomie wybierać różne elementy mojego życia i jest fajnie. Więc generalnie moje poczucie sensu na bazie tego, że znam ewolucję i wiem, jak to wszystko działa, bierze się z tego, że skoro to nic nie ma znaczenia to nasze życie i tak naprawdę jesteśmy zbiorem genów, które tam sobie rozgrywają swoje gierki...

Bartek: W cudzysłowie.

Kari: W cudzysłowie. Moim zadaniem jest przeżyć to życie jak najlepiej. To życie, które mi jest tu dane, ten czas, w którym ja jestem, bo co innego mi zostało?

Bartek: Tak, jeżeli już skaczę przez te obręcze z lwami i tak dalej, to…

Kari: ...przynajmniej będę z tego czuła radość i przyjemność.

Bartek: Dokładnie tak.

Kari: Drugie pytanie było o emocje, jakie w Tobie budzi, ale może... Czy kiedy myślisz o ewolucji, to jest coś, co budzi w Tobie niepokój?

Bartek: Znaczy, jako ewolucjonie – nie. Uważam że jest to... W ogóle Darwin, który na to wpadł. Jezus, jaki trzeba mieć mózg, żeby coś takiego połączyć.

Kari: Na pewno nie był typowy.

Bartek: Na pewno nie. To jest po prostu niesamowite. Jeszcze będąc pod uwagę to, jak się myślało, bo jesteśmy gatunkiem – znowuż – stadnym, który układa się pod innych członków grupy, tak żeby się dopasować, no bo jak się nie dopasujesz, to wylatujesz, czyli Twoje geny też wylatują, czyli nie przekażesz ich, nie?

Kari: No i dlatego taki lęk się od razu pojawia.

Bartek: Tak, więc żeby wykminić coś takiego w tym całym środowisku, to trzeba mieć naprawdę niesamowitą głowę.

Kari: Ten Walls też jeszcze to wykminił jednocześnie.

Bartek: Albo być szalonym, nie wiem. Jakie było pytanie?

Kari: Czy budzi w Tobie niepokój ta teoria? Albo może inny rodzaj, spokój, może Cię zachwyca?

Bartek: Generalnie świat genów i oparty o ewolucję jest niesamowicie brutalnym światem. Bo jeżeli na to popatrzymy, nie wiem, z punktu widzenia kota, który gdzieś tam męczy mysz, to możemy sobie pomyśleć jakby z perspektywy myszy, co tam się dzieje. To tam jest strach, straszne rzeczy tam się dzieją, bo nagle jest drapieżnik, który jest po wielokroć większy, on Cię po prostu męczy. Z drugiej strony – z punktu widzenia kota – gdyby on nie miał tych cech, to on by padł po prostu jako ten nośnik tych swoich genów, więc on tak się musi zachowywać.

Patrząc na to wszystko, można popatrzeć właśnie na zasadzie: takie jest po prostu życie. Natomiast kiedyś będąc bardzo blisko fotografii przyrodniczej i tak dalej, wiem, że jest taki, powiedzmy, kodeks, że nie ingerujemy w naturę, ale nie znam fotografa przyrody praktycznie takiego ze zwierzętami, który leżąc ileś dni gdzieś tam w dole, obserwując zwierzęta, chociaż raz nie wstał: „Kurwa, nie bić się, wypierdalać stąd”, nie zrobił czegoś takiego, bo nie mógł znieść tego, co tam się dzieje.

Kari: Tak, tak, bo ewolucyjnie jesteśmy w cudzysłowie zaprogramowani do tego, żeby reagować na cudzą krzywdę, bo to sprawiło, że jesteśmy w tym miejscu.

Bartek: Tak, zwłaszcza – takie rzeczy się dzieją na przykład, nie wiem, kiedy zwierzęta rywalizują o różne rzeczy. Nie znam fotografa, który by nie wytrzymał tego po prostu. Chociaż raz.

Kari: Tak, nawet jak mieliśmy różne spotkanie z osobami z BBC, które bardzo ma ścisłe reguły, to oni też opowiadali że były sytuacje, w których nie wytrzymali.

Bartek: Tak, na przykład, nie wiem, widzisz, że lwica padła i ma dwa kocięta. Przyjdą za chwilę hieny i je zeżrą. I musimy to teraz sfilmować. Ja pierdzielę.

Kari: To powiedz mi w takim razie, co ma ewolucja do biznesu.

Bartek: Jezu, wszystko.

Kari: Czy znajomość teorii ewolucji może pomagać w takim biznesie?

Bartek: To ja bym chciał przedstawić... Ale będzie to odcinek dla nas tylko...!

Kari: Ej, dajcie znać, czy ten odcinek jakkolwiek coś wam wniósł.

Bartek: Jeżeli jest straszny, też bym bardzo chciał wiedzieć, ponieważ to jest...

No to, żeby wam teraz zaciemnić: Drodzy Słuchacze, Richard Dawkins, ten sam, żeby było jeszcze gorzej wprowadził coś takiego, co się nazywa mem. Mem to jest taka sama jednostka jak gen, tylko tyczy informacji. To są kulturowe rzeczy, czyli one też podlegają ewolucji. I już Wam tłumaczę. Jeżeli Ty jesz zupę pomidorową i w Twoim regionie jest ona z ryżem, a ktoś w jego regionie jest z makaronem, to jest zwykła ewolucja, jeżeli chodzi o daną zupę potrawę jakąś tam, tak?

Czyli na przykład w tym regionie, powiedzmy, makaron był mniej dostępny, to się robiło ryż. Albo w jakiś sposób preferowany jest ten ryż. To jest prostu ewolucja. Piosenki, słowa, języki po prostu też w ten sposób działają. Wszystko, ale dosłownie wszystko, jest oparte…

Kari: Podlega zasadom ewolucji.

Bartek: Wszystko podlega zasadom ewolucji i tak samo jest w biznesie.

Kari: Miejscem działania ewolucji na memach są nasze umysły. Ale miejscem, gdzie ewolucja selekcjonuje geny, jest środowisko, a memy są selekcjonowane w umysłach.

Bartek: I w samym biznesie dokładnie jest tak samo, tak? Są rzeczy, które są randomizowane, czyli sposoby, w jakie działamy.

Kari: Randomizowane, czyli...

Bartek: Czyli jest ten czynnik...

Kari: Zmienność.

Bartek: Że są zmienne. Mogą to być sposoby... Widzimy to, tak? Kiedyś dawniej po prostu kupowałeś przedmiot. Teraz kupujesz dziadowski przedmiot, który musisz szybko wymienić. Teraz już nawet nie kupujesz, tylko wypożyczasz przedmiot.

Bo to są rzeczy, które się najlepiej roznoszą, ponieważ przynoszą największy zysk.

Kari: Czyli w całej zmienności różnych zachowań przeżywają te firmy, które mają taki zestaw działań, produktów i komunikacji, że są najczęściej wybierane.

Bartek: Tak, no i po prostu te sposoby te modele, te modele, które są najczęściej wybierane, one będą po prostu dążyć do maksymalizacji ilości swoich kopii, bo to się do tego sprowadza. I to mogą być rzeczy technologiczne, to może być brand, to może być narracja, to mogą być religie. Wszystko po prostu w ten sposób wygląda. I jeżeli to wiesz, a przynajmniej ja tak mam, to daje mi taki rodzaj jak gdyby ulgi.

Jeżeli na przykład ktoś teraz myśli, że AI, sztuczna inteligencja, SI – jak krzem, to jest fajne – nas zastąpi, to dopuszczam to jako normalny proces ewolucyjny. Po prostu.

Przyjdzie gatunek, nazwijmy to tak, coś, co jest bardziej faworyzowane – nawet przez nas – bo wielkie wymierania na Ziemi też tak wyglądały, że na przykład jestem sobie bakterią i się rozmnażamy, zarąbiście, i wydalamy, załóżmy, tlen. Ale on jest dla nas toksyczny. Ale się tak świetnie rozmnażamy, że nagle stworzyliśmy sobie toksyczne środowisko, no to wszyscy i umieramy. A bakterie, które na przykład jednak żyły z tlenu stwierdziły: „Ha! To zajebiście, to teraz my”.

Więc my możemy sobie tak AI zrobić. I nie mam z tym jak gdyby bólu dużego, ponieważ to jest normalne, tak jest.

Kari: Tak, bo funkcjonujesz w tym paradygmacie. Pozdrawiamy Monikę – bo mieliśmy ostatnio dyskusję nad tym z przyjaciółką, co to jest paradygmat – i ja dzisiaj wpadłam na to, jak można zamienić słowo paradygmat. W ujęciu. W ujęciu ewolucyjnym żyjąc i myśląc, jest to naturalne, jest to takie okej, nie?

Bartek: Tak. I to samo będzie z zachowaniami ludzkimi, tak? Zachowania ludzkie to są w ogóle ciekawa rzeczy, tak? No bo z jednej strony mamy memy, a drugiej strony mamy geny, tak? My jako gatunek jesteśmy troszeczkę już niezależni od środowiska, czyli geny to było coś, gdzie środowisko nam je selekcjonowało, a teraz trochę już bardziej jesteśmy memami selekcjonowani.

Kari: Tak, bo na tyle środowisko opanowaliśmy, że przestało być taką zmienną.

Bartek: I cudownie to widać na różnych modelach myślowych, ruchach i tak dalej, jak memy, czyli to, co też ewoluuje, wychodzi na niszę, czyli do ludzkich mózgów, w internety, załóżmy, jest testowane, czy się roznosi – czyli na przykład, nie wiem, teraz będziemy mówić do wszystkich, w zależności od tego, jakie tam zaimki osobowe mają, tak?

To jest teraz testowane i potem przyjdzie jakieś coś i...

Kari: W sensie ona, ono, osoba…

Bartek: Tak. No i to jest testowane po prostu, tak? Patrzysz na to na zasadzie…

Kari: Jest bardzo dużo różnych, jest testowane i pewne przeżyją, a inne odpadną.

Bartek: Tak. I teraz – ta moda, nazwijmy to, możemy sobie to nazwać modą – czyli ten test tych memów. Zobaczymy, co się z tym stanie. Może się zrandomizuje do jakiegoś czegoś. Może zostanie jakiś fragment tylko, a tam to wszystko umrze i zdechnie. I tyle. To jest tyle. Nic więcej.

Kari: Dobra, wracając do naszego pytania. Jak znajomość albo czy? Ale jeżeli tak, to jak – znajomość ewolucji może pomagać w biznesie?

Bartek: Najprostsza rzecz – nagraliśmy poprzedni odcinek o tym – to jest to, że nie wiesz, czego nie wiesz, tak? I ewolucja dokładnie tak samo działa, na ślepo, na zasadzie: przyszło coś, mamy taką randomizację genu, tak? Czyli w ten sposób wymyśliłem, to muszę to stestować w środowisku na zewnątrz.

Kari: A nie testuj w swojej głowie, `tylko testuj na rynku.

Bartek: Tak, generalnie po prostu wypuszczasz rzeczy, im bardziej potrafisz robić coś, to potem Ci coś siądzie i jak Ci siądzie, to replikuj to jak najszybciej, dopóki to nie zginie, bo to i tak zginie za jakiś czas.

Kari: Czyli na początku drogi rób różnorodność, testuj, testuj, testuj i sprawdzaj, które przeżyje, a to, co przeżyje, wzmacniaj tę dźwignię i tutaj ładuj swój fokus, swoje skupienie.

Bartek: Tak. Jak zobaczymy co to daje, jak popatrzymy na przykład na firmy, to nam się wydaje, że nie wiem, że co, że Coca-Cola to jest taki wow, ale kurde mieć łeb, żeby wpaść na taką Coca-Colę. To wcale w ogóle tak nie wyglądało.

Coca-Cola to jest masa randomowych, przypadkowych decyzji ludzi, którzy tak zdecydowali, a nie inaczej i pewne rzeczy po prostu trafiły na podatną niszę i to poszło dalej.

Kari: Czyli wiele porażek I kilka sukcesów, które się tam poskładały.

Bartek: Gdzie mi to na przykład może dawać ulgę, jeżeli miałbym, nie wiem, wielki ból, że ja też bym chciał mieć dużą Coca-Colę, to jeżeli wiem i znam ten proces, to już – to jest zgodne z błędem poznawczym, że innym przypisuję do sukcesu szczęście, a sobie ciężką pracę – jeżeli patrzę na taką Coca-Colę, to widzę po prostu, że to jest masa rzeczy, które są randomowe, tak? To są przypadki.

Kari: Czyli generalnie... Często słyszę takie zdanie: „Nie ma przypadków”. I wtedy w mojej głowie albo na ustach, zależy z kim gadam, pojawia się: „Wszystko jest przypadkiem”. Tak naprawdę wszystko jest przypadkiem, ale można ten przypadek jakoś tam ukierunkować. Ewolucja nie jest kierunkowa, ale my, znając działanie ewolucji, możemy starać się ukierunkować…

Bartek: To jest różnica między biznesem a ewolucją. Możemy starać się dogiąć to w pewnym momencie. To jest rodzaj selekcji tak naprawdę, czyli jeżeli ja chcę mieć owczarka niemieckiego, to wiem, że w ten sposób mniej więcej muszę trzymać linię psa.

Kari: Mam tu jeszcze dużo pytań, ale już długo gadamy więc może…

Bartek: Jezu, ja nie wiem, czy ktokolwiek cokolwiek z tego wyniesie. No?

Kari: Jak wyglądałby świat, gdyby każdy rozumiał teorię ewolucji? Bo ludzie generalnie nie kumają, na czym polega ewolucja. Wydaje mi się, że to jest, że my ewolujemy do czegoś. A to nie jest tak, że ewolujemy do czegoś, tylko po prostu przypadek i ci przeżyją, którzy akurat mieli dobry zestaw genów.

I zastanawiam się, czy życie ludzi byłoby lepsze, gdyby to zakumali, i czy świat by się zmienił?

Bartek: To jest dziwne pytanie, na zasadzie takiej, że gdyby ewolucyjnie korzystne było to, żeby ludzie rozumieli, to by to rozumieli, ale ponieważ ewolucyjnie nie ma to znaczenia...

Kari: [śmiech] Ale część to rozumie, nie?

Bartek: Nie no, jasne, to żart był taki, tylko głupi [śmiech]. Jak by wyglądał świat, gdyby ludzie rozumieli? Nie wiem tak naprawdę, bo nie mogę wiedzieć. Natomiast wydaje mi się, że byłby bardziej świecki, przez co byłby mniej ortodoksyjny, przez co byłby bardziej humanitarny.

Kari: Ciekawe.

Bartek: Tak mi się wydaje.

Kari: Znaczy ja też wierzę w to, że wiedza daje ulgę i empatię.

Bartek: Ponieważ podstawową rzeczą, która pozwala jak gdyby zrozumieć to wszystko, to jest: w pewnym momencie zaczynasz patrzeć na siebie nie jak na siebie, na zasadzie ego mojego i ja. Patrzysz na proces, patrzysz na rzeczy spoza swojego ego, czyli zaczynasz być człowiekiem. I tutaj – może sobie laurkę wystawiam – jesteś człowiekiem, który dopuszcza to, że nie jestem ważny, że nie jestem istotny, że się mogę mylić, że nie mam racji, że wiele rzeczy jest po prostu, bo jest.

Kari: No właśnie.

Bartek: Więc trochę łagodnieję versus inni ludzie i ich poglądy. I teraz gdyby wszyscy w ten sposób myśleli, to myślę, że mielibyśmy bardzo ładny świat. Pełen z rozumienia i jak gdyby takiego, wiesz...

Kari: No ja właśnie się zastanawiam, czy to by było do przyjęcia, jeżeli ludzie, którzy mają różne o sobie zdania i przekonania... nagle jakoś magicznie ktoś ich zmusił do tego, żeby zrozumieli…

Bartek: Tylko nie wiem, czy by się potem to rozmnażało dalej, czy te geny by dalej przeszły.

Kari: No, czy by oni przetrwali to? Bo ja gdzieś tam czytałam, że religie powstały po to, żeby ludzie nie zwariowali, bo by zbyt trudne było udźwignięcie świadomości, że nic się z nami nie dzieje.

Bartek: Religia jako taka jest ewolucyjnie korzystna, ponieważ potrafi wokół abstrakcyjnej rzeczy skupić ogromną liczbę ludzi, która razem pcha swoje geny do przodu, bo jesteśmy ziomalami teraz wokół czegoś.

Kari: Tak. Bo ja tu mam właśnie jeszcze jedno pytanie i sama sobie na nie odpowiem.

Bartek: Oczywiście [śmiech].

Kari: Ale najpierw posłucham Twojej odpowiedzi. Może to samo masz. Jakie Twoim zdaniem są trzy nasze największe ewolucyjne zdobycze?

Bartek: Ewolucyjne? Myślę, że współpraca…

Kari: Właśnie to była moja [śmiech].

Bartek: Wymienianie się narzędziami. Zresztą to jest w ogóle ciekawe, bo nie wiem…

Kari: Nie wiem, czy jest więcej niż jedna dla mnie. Współpraca jako życie w stadzie i te gry takie o sumienie niezerowej.

Bartek: Przede wszystkim dla mnie współpraca rzeczywiście, ponieważ już nie pamiętam gdzie, być może to jest Afryka, ale my się wymieniamy narzędziami i nasza praworęczność generalnie jako populacji wzięła się z tego, że jeżeli robisz sobie narzędzie z patyków, to robisz sobie je pod swoją dominującą rękę.

Jeżeli je pożyczysz komuś i on je weźmie do drugiej łapy, to może być niewygodne, bo grzebie się patykiem lepiej zakrzywionym w stronę. Nieistotne. Więc ci, którzy lepiej przekazywali sobie narzędzia, byli jednoręczni po prostu, więc oni te swoje geny wypchali. I to jest ta część współpracy i ewolucyjnie współpraca jest lepsza, bo jest nas więcej praworęcznych. Natomiast są plemiona, które są prawo i lewolęczne pół na pół, bo to są plemiona, które były nastawione na walkę.

Kari: I wtedy leworęczność się bardziej opłacała, ponieważ inni byli praworęczni, więc ty miałeś przewagę w tej walce.

Bartek: Tak. Ktoś to kiedyś uprawiał sporty walki – jak nagle trafiasz na mańkuta albo jesteś mainkutem na przykład tak jak ja, to ja mam generalnie trochę lepiej. Bo ja zawsze mam praworęcznych po drugiej stronie i jak ja też trafię na mańkuta, to jest mi dziwnie. To wszystko jest inaczej. Po prostu mańkutom jest lepiej. Złap nas w sportach walki na przykład.

Kari: Generalnie też myślę, że bycie razem jest naszą największą ewolucyjną zdobyczą i pomogło nam być tu, gdzie jesteśmy w tej chwili.

Bartek: Oczywiście.

Kari: I jest to dźwignia, na którą warto grać, nie?

Bartek: Tak.

Kari: Nie wiem czy jest jakaś inna ewolucyjna nasza zdobycz, którą widzę. Może specyficzny rodzaj mózgu, który... Inteligencja, o.

Bartek: Znaczy wiesz co, to jest też w ogóle dla mnie ciekawe – generalnie z jakiegoś powodu lubimy, nie wiem, jakieś ewolucyjnie porąbane twory najczęściej tak? Czyli załóżmy jakieś zwierzątka, takie wiesz, takie dziwne.

Kari: Żyrafy i pandy.

Bartek: Dziwne zwierzątka, które ledwo co tam żyją, gdzie żyją.

Kari: Pawie.

Bartek: Ale nie lubimy szczurów, gołębi, siebie trochę nawzajem.

Kari: Czyli tych, którzy największy sukces ewolucyjny mają.

Bartek: No, mewy.

Kari: Karaluchy.

Bartek: Tak, to są bardzo ewolucyjnie wygrani po prostu. Oni nie muszą mieć specyficznych warunków, żeby... cokolwiek.

Kari: Właśnie, to jest to też, że człowiek wygrał – w cudzysłowie – w tę ewolucję nie dlatego, że był super wyspecjalizowany.

Bartek: Niewiele mu przeszkadza.

Kari: Tylko dlatego, że właśnie każdy jest super adaptatywny.

Bartek: Więc to druga rzecz może być taka – często się też mówi, że ewolucyjnie to, że potrafimy mówić, że przekazujemy sobie informacje, że opanowaliśmy coś takiego, jak język i tak dalej.

Kari: Ale to też wynika ze stadnego bycia. No dobra.

Bartek: Jezu, ciekaw jestem niesamowicie co z tego wyszło.

Kari: Też jestem bardzo ciekawa. Bardzo was prosimy o to, żebyście powiedzieli, czy takie odcinki też są okej, czy może jednak: „Kari z Bartkiem wróćcie do tego biznesu i emocji, bo to już jest przesada” [śmiech].

Bartek: No.

Kari: Mamy nadzieję, że pomogliśmy Wam spojrzeć na ewolucję…

Bartek: Z prawdziwej strony.

Kari: Z prawdziwej perspektywy [śmiech].

Bartek: Hej.

Kari: Paaa.