Kari Goldyn: Nasza – jak sama się określiła – psychofanka, Marzena Kowalczyk, przyszła z takim bardzo ciekawym pytaniem, które nam tutaj dużo klapek pootwierało. I przyszła nim (i tutaj wspomnę, i może to brzmieć jak reklama, ale dużo osób mówi, że nie wie, że my mamy taką grupę) na grupie PRO, czyli grupie dla neuroróżnorodnych przedsiębiorców, którą prowadzimy z Bartkiem, gdzie możecie nas spotkać dużo częściej. Bardzo ładnie się ona tam rozwija. Więc przyszła Marzena i mówi tak: „Słuchajcie, ja bym bardzo chciała porozmawiać o talencie, bo jest to takie określenie, które mówi o rzeczach, które ludzie ogólnie podziwiają i cenią i mnie zastanawia, na ile mamy wpływ na rozwój tej cennej rzeczy”.

Czy to jest tak, jak stare babcie mówią, dostałaś talent z góry i już koniec, i już nic nie możesz zrobić? Czy to jednak jest po prostu konsekwencja? I Marzena pisze o takiej książce „Talent nie istnieje”, w której jest opisana zasada dziesięciu tysięcy godzin celowego ćwiczenia, że to tylko o to chodzi. Czy może jesteśmy w stanie jednak kogoś nauczyć.

I potem ma jeszcze taką rozkminę, że jej autystyczny wilk na zewnątrz jest, więc może od dziecka utknęła w rysowaniu i nie może tego nie robić i przez ileś tam godzin może siedzieć i cały czas klepać.

Natomiast jej siostra bardziej w ADHD, też lubi rysować i tworzyć, natomiast nie jest w stanie siedzieć przy sztalugach godzinami, bo ją by rozniosło, więc pasję za pasją zalicza. Przeszła przez fotografię, pouring – taki rodzaj malarstwa – i jeszcze jest przedszkolanką w międzyczasie. Więc Marzena pyta: czy neurotyp jest wyznacznikiem talentu, czy jest nam wgrany, czy możemy się go nauczyć? Czy jest to po prostu konsekwencja powtarzania jednej rzeczy w kółko.

A jeśli chcecie zobaczyć przepiękny talent Marzeny do rysowania, bo to jest moja rysowniczka, z którą robię książkę, to możecie iść na Instagram, wpisać sobie Marzena Kowalczyk i zobaczysz, że ta dziewczyna naprawdę wie, o czym mówi.

Bartek Goldyn: No, dzień dobry.

Kari: [śmiech] To jest takie pytanie – cześć, Bartek – to jest takie pytanie do ciebie, bo wiem że też to rozkminiałeś, czy talent to po prostu konsekwencja, czy jest wgrany, czy możemy się go nauczyć.

Bartek: To ja myślę, że możemy pogadać o tym, co to jest talent, jak to działa i tak dalej, a ktoś już sobie sam wymyśli, czy tam oceni, czy to jest... Co to jest. Tak?

No, to jakbym miał zacząć od samego początku, to bym powiedział tak, że: powiedzmy, że wymyśliłem jak gdyby trzy poziomy talentu, ewentualnie trzy składowe talentu. Nazwał to jak nazwał, nieważne. Ale pierwsze podstawowe to będzie zwykły taki biologiczny, czyli to jest tak, że jeżeli mamy jakąś powiedzmy, rodzaj... Dostaliśmy jakieś geny po prostu. Dostaliśmy jakieś geny i pewne rzeczy nam jest po prostu łatwiej robić niż innym. Czyli mamy przewagę – powiedzmy.

Kari: Czy tak jak na przykład Marzena mówiła, że autystyczny mózg ma dużo łatwiej, jeżeli chodzi o skupieniu się wciąż na jednej rzeczy w kółko. Z kolei ADHD-owy mózg w bieganiu za kolejnym nowym…

Bartek: Przed samym tym nagraniem ja jeszcze chwilę rozmawiałem z Marzeną przez telefon. I to wyszło tak, że jest w nas jakaś taka chęć... Mówię „w nas”, no w zasadzie w ludziach, stawiania granic, żeby było wiadomo, gdzie co się zaczyna, a gdzie się kończy, gdzie w końcu jest ten talent, a gdzie go nie ma. No i to jest taka nasza po prostu potrzeba.

Natomiast świat jest po prostu całkowicie nieprzewidywalny, chaotyczny. Rzeczy są, bo są, nie wiadomo po co i dlaczego, a my nadajemy temu sens, wartość, nie wiem, układamy, sortujemy i tak dalej.

Kari: Czyli ten odcinek jest o tym, że właściwie to zależy, ale my tutaj nadamy jakiś sens.

Bartek: Tak damy temu ramę, w jakiej sobie można się poruszać i sobie to ocenić samemu.

No i wracając, czyli a propos losowości jeszcze, to jest tak, że można sobie to zobaczyć na sportowcach. To bardzo dobrze widać, zwłaszcza wtedy, kiedy nazwijmy to atletycyzm... Jest taki wyraz? Atletyczność?

Kari: No, prędzej.

Bartek: No. Jeżeli fizyczność, o, ma znaczenie w danym sporcie. Czyli dzieci, które są z początku roku, one najczęściej... Jest nadreprezentacja osób z początku roku w tego typu sportach, czyli powiedzmy w koszykówce, w hokeju w piłce nożnej i tak dalej.

Kari: No tak, bo one na tle swojej grupy rówieśniczej wybijają się, bo się szybciej rozwijają.

Bartek: Tak, a ponieważ system jest tak stworzony, że dzieci są pokategoryzowane wiekiem, to jak mamy Jasia z grudnia i Stasia ze stycznia, to Staś prawdopodobnie jest większy, szybszy, więc trener, patrząc na niego: „No on się wybija, to ma talent”. No to to już jest ta jedna rzecz.

Kari: Czyli jednym filarem talentu jest biologia.

Bartek: Po prostu, dostałeś jakieś geny i masz. Następnym filarem – wynikającym jak gdyby z tego biologicznego – to będzie... Nazwałem go psychologiczny, ale to generalnie chodzi o to, że masz powinowactwo, powiedzmy, do czegoś. Czyli pewne rzeczy z` jakiegoś powodu lubisz.

Albo masz coś takiego, że możesz właśnie, tak jak Marzena napisała, ślęczyć, długo coś robić. Po prostu robisz, bo robisz.

Kari: Myślę, że to, że Marzena może ślęczyć i długo coś robić, to wynika z jej biologii. Natomiast to, że akurat nad obrazami, to już wynika z tej psychologii, że akurat to lubi.

Bartek: Tak. No i często będzie tak, że będziemy... Znaczy często, nie wiem, czy tak będzie tak naprawdę, ale ja się spotykam z tym, że ludzie próbują rozkminiać jak gdyby, gdzie ja mam talent i tak dalej, i tak dalej.

Natomiast jest taka prosta metoda, to jest zmiana podejścia nie na zasadzie rozkminiania siebie, tylko po prostu próbowania. Aż w końcu coś mi pyknie, w sumie nie wiem nawet dlaczego, ale coś lubię.

Kari: Czyli takiej prostej obserwacji swojego codziennego życia, w których miejscach ja się czuję dobrze, gdzie mam te pozytywne emocje. I jeżeli mam te pozytywne emocje, to znaczy, że prawdopodobnie to lubię.

Bartek: Tak. I to jest takie w ogóle fajne, bo to jest... Będę teraz mówił o profesorze, z którym ty miałaś wykłady, a ja się spotykałem trochę później. Ty już po swoich studiach, a ja też po swoich studiach.

Kari: Profesor Borowiec.

Bartek: Tak. To jest biolog, socjobiolog, ewolucjonista. I to jest osoba, z którą się spotykałem na forum entomologicznym.

I to jest gość, który – jakby na to nie patrzeć – bardzo dobrze wie, dlaczego ludzie się zachowują tak, jak się zachowują.

Kari: Tak.

Bartek: Czyli ma gigantyczne podstawy, żeby nawet siebie przeanalizować i dlaczego on pewne rzeczy robi. No i jego podejście jest bardzo proste. On się zajmuje mrówkami Grecji, a jeszcze wcześniej tam chrząszczami. Nie dlatego, że to ma jakiś większy sens albo coś tam, tylko po prostu bo lubi. Koniec. Nie ma głębszych myśli. Po prostu „lubię”.

Kari: Okej, czyli profesor, który odkrywa sens i znaczenie w naszym życiu, dochodzi do momentu, w którym uznaje, że właściwie to wszystko nie ma sensu i znaczenia, więc robię to, co robię, bo lubię.

Bartek: Tak. No i to mu wystarcza.

Kari: No.

Bartek: I jeżeli komuś to wystarcza, to też jest super.

No i jest jeszcze ten jeden aspekt.

Kari: Trzeci.

Bartek: Tak, i to jest taki socjologiczny, powiedzmy, czyli społeczny bardziej.

Kari: Kulturowy.

Bartek: Kulturowy. Czyli możesz na przykład być biologicznie uwarunkowany do tego, żeby coś robić, możesz psychologicznie rzeczywiście to bardzo lubić, ale trafiłeś w niszę, która dla innych jest bez sensu.

Kari: Czyli te mrówki u Borowca.

Bartek: Na przykład te mrówki.

Kari: Dla wąskiej grupy to ma znaczenie, ale naprawdę świat się nie zawali, jak ktoś nie odkryje kolejnego gatunku mrówek.

Bartek: Dokładnie tak, więc wszyscy... Nawet nikt o tym nie wie. Ale jeżeli trafisz w swoją fizyczność…

Kari: Znaczy w biologię, niekoniecznie to musi być fizyczne.

Bartek: No to akurat mam przykład na sam koniec, ale dobra. Jeżeli trafisz po prostu w biologię, jeżeli uda ci się w tę psychologiczną część, że po prostu lubisz tam coś w tym, co będziesz robić, co masz warunki, lubisz to po prostu i jeszcze świat to docenia, to na przykład możesz być Michaelem Jordanem.

Kari: I wtedy wszyscy widzą twój talent.

Bartek: Tak, on jest oczywiście ekstremalnym przykładem.

Kari: Tak. Uderzył w te wszystkie trzy... I to mi w ogóle, jak rozmawialiśmy o tym chwilę wcześniej, odpaliło jedną rzecz. To jest w ogóle fantastyczne, wiesz ten dźwięk, jak dwa puzzle w głowie się łączą. Bo to jest dokładnie to samo, co robią Japończycy w swoim, nie wiem, jak to nazwać... filozofii IKIGAI.

Czyli to jest filozofia „po co ja żyję?”, znaczy jaki jest sens mojego życia, znajdowania sensu życia, po co kolejne dni przeżywam. I ta filozofia Ikigai opiera się na tym, że robimy sobie cztery listy. Na pierwszej liście są rzeczy, w czym ja jestem dobry, czyli w czym tak naprawdę moja biologia predysponuje mnie do tego, żeby robić. Jestem w czymś dobra.

Na drugiej liście są rzeczy, które kocham robić, które lubię, czyli pion psychologiczny. A na trzeciej i czwartej, bo są aż dwie listy związane z kulturą, jak już się domyślasz, jest za co ci zapłacą, czyli co ludzie docenią na tyle, żeby dać tam kasę, i czego świat potrzebuje, czyli co ludzie docenią na tyle, żeby uznać, że to jest ważne ogólnie dla świata. I to jest dokładnie to samo.

Bartek: Tylko od innej strony.

Kari: Czyli tak naprawdę szukanie trochę tego talentu to znów jest trochę inna droga do tego, żeby znaleźć sens i znaczenie tego wszystkiego, co tutaj robimy.

Bartek: No może tak być, rzeczywiście, tak.

Kari: Bo wiadomo – już wiemy z odcinka o ewolucji – że sensu nie ma ani znaczenia, więc sami możemy sobie go nadać i bardzo przyjemnie spędzić to życie, jak sobie dobrze nadamy. Fantastyczne.

Bartek: Czyli tak naprawdę, jak miałbym wymyślić – i wymyśliłem! – definicję talentu, to jest to jakiś obszar, w którym po prostu koszt rozwoju jest dla ciebie niższy niż dla większości ludzi. I tyle. I to będzie rodzaj talentu.

Kari: Ja teraz czytam taką książkę:„ Jak umysł rośnie w siłę, gdy mózg się starzeje”. I autor tam właśnie między innymi mówi o talencie i o mądrości, i o inteligencji, i o geniuszu, w ogóle o różnych takich rzeczach, które są związane z naszym mózgiem. I jedna rzecz, która we mnie tak strasznie siadła – muszę teraz to wszystkim powiedzieć, całemu światu, bo świat tego nie wie – to jest to, że ludzie nie zdają sobie sprawy, że wszystko jest pochodną budowy naszego mózgu i układu nerwowego.

Czyli ludzie nie zdają sobie sprawy, że na przykład umysł, osobowość, temperament, wszystko to, co myślimy, nasze przekonania, nasze uczucia i tak dalej, wszystko to jest pochodną budowy mózgu. Więc ja to niniejszym mówię. Słuchajcie, wszystko jest pochodną budowy mózgu [śmiech]. To nie jest jakaś magiczna chmura krążąca wokół naszej głowy, ta osobowość. To jest pochodna budowa naszego mózgu, układu nerwowego, neuroprzekaźników.

No, biologia taka wyszła. No i on, ten autor, Goldberg, jest Żydem chyba pochodzenia rosyjskiego w ogóle, uciekał oczywiście z tej Rosji, mówi o tym, że talent, rozwinięty talent, jakby taki w hiper wielkości to jest geniusz. A kompetencja to jest mądrość. Czyli rozróżnia talent jako właśnie naturalne źródło do czegoś i mądrość, czyli rzecz, którą ćwiczymy przez życie i dochodzimy do jakichś tam rezultatów poprzez powtarzanie i zbieranie tych wzorców.

Bartek: Okej, czyli umiejętność jakiegoś rozpoznawania wzorców tak naprawdę to będzie mądrość.

Kari: Tak, czyli jak Marzena pytała, czy talent to jest dziesięciokrotne powtórzenie czegoś, to ja bym powiedziała, że nie, że talent to jest to właśnie, co ty powiedziałeś, że w jakichś obszarach nam jest łatwiej, a dziesięciokrotne powtórzenie czegoś to już jest kompetencja pewna? Albo umiejętność, praktyka?

Bartek: Tak, tylko że jak sobie teraz pomyślisz o takiej sytuacji, że powiedzmy, że Michael Jordan nie urodził się tam, gdzie się urodził, tylko, nie wiem, w Laponii. No i coś robił innego. No i koniec. I ten jego cały talent, to wszystko zostało ulokowane w czymś tam i nikt tego nie docenił i nie zauważył.

Kari: Czyli żeby coś nazwać talentem, to nie wystarczy tylko urodzenie, znaczy biologia, psychologia, ale też społeczny kontekst, w którym ktoś się znajdzie.

Bartek: Jak by na to nie patrzeć, jesteśmy ludźmi i to my wymyślamy czy tam nadajemy znaczenie temu, co ma sens. Więc generalnie tak, nic nie ma sensu, ale my nadajemy ten sens, więc tak.

Kari: I to jest ciekawe, że my – i to z tego IKIGAI też wynika – nadajemy sens w kontekście społecznym. Rzeczy nie mają sensu, jeżeli nie ma tam kontekstu społecznego. To jest też taka być może smutna wiadomość dla wszystkich, którzy uznają, że sami sobie mogą żyć i bez innych ludzi w ogóle świetnie będzie.

Bartek: Znaczy być może są tacy ludzie, nie?

Kari: Wiadomo no, nigdy nie jest zawsze, nie?

Bartek: No właśnie.

Kari: Nigdy nie jest zawsze [śmiech].

Bartek: No.

Następna rzecz, która się w tym wszystkim jeszcze pojawia, to... Jest coś takiego jak rozkład normalny, krzywa Gaussa, ona się jeszcze chyba nazywa krzywa dzwonowa, pewnie ma to pełno nazw.

Kari: Wąż, który zjadł słonia.

Bartek: Tak, no właśnie. Tam chodzi o to, że większość danej cechy jest po prostu przeciętna na przykład w populacji, czyli większość ludzi ma jakiś tam wzrost. Taki sam. Bardzo mało osób będzie miało coraz więcej tego wzrostu i bardzo mało osób będzie miało coraz mniej tego wzrostu.

Kari: Bardzo mało osób będzie miało powyżej dwóch metrów, a bardzo mało osób będzie miało…

Bartek: Powyżej metra trzydziestu, załóżmy.

Kari: Poniżej.

Bartek: Aha, tak. No i tak się generalnie rozkładają cechy w populacjach, załóżmy. I piękno tej krzywej w ogóle polega na tym, że jak byśmy nie dzielili, to tak się rozłoży.

Kari: To jest piękna krzywa. To jest niesamowite w ogóle, że większość rzeczy tam pasuje. Po prostu większość rzeczy tam pasuje. To jest tak, jak nie masz pomysłu na to, jak coś działa, to wymyśl sobie krzywą Gaussa do tego i pewnie tak działa.

Bartek: Tak, no i teraz – żeby perspektywę złapać. My patrzymy przez pryzmat tego, co nas otacza, i analizujemy to względem, załóżmy, siebie. Czyli jeżeli ja szukam talentu u siebie, to być może jestem bombardowany talentami innych ludzi, ponieważ newsy, Instagramy, social media czy wszystkie takie inne rzeczy, one będą bardzo lubiły tę ekstrema tej krzywej. Czyli bardzo niskich ludzi i bardzo wysokich ludzi, bardzo utalentowanych.

Kari: Tak, bo ekstrema tworzą dobre historie, a dobre historie się niosą.

Bartek: Tak. Więc możemy myśleć o sobie na przykład, że w sumie to my nie mamy talentu do niczego. Być może tak jest. Albo po prostu myślimy o sobie, że „ja to taki przeciętny jestem”, bo zawsze się znajdzie ktoś, kto bardziej. No i najgorszą jeszcze rzeczą w tym wszystkim jest to, że prawdopodobnie jeżeli ktoś jest Michaelem Jordanem, nie wiem, w rzucaniu kartami do celu takimi do gry.

Kari: On piłką rzucał, nie wiem, czy wiesz.

Bartek: Ale, poczekaj, bo wymyślam: Michaelem Jordanem W rzucaniu kartami do celu…

Kari: Aaa, sorry.

Bartek: ...to być może on na tym rozkładzie jest gdzie indziej w wielu cechach innych, tak?

Kari: Czyli jest Michaelem Jordanem w rzucaniu kartami do celu, ale na przykład w pluciu do kubka już nie jest.

Bartek: Koniecznie, tak. Niekoniecznie musi być. I prawdopodobnie w większości ma po prostu nijak rozłożone te cechy, na zasadzie, że jest przeciętny. Ale my widzimy tylko ten mały kawałek, że on jest genialny w tym. My nie widzimy tego, że to mu zajęło, nie wiem, pięć, sześć lat albo i więcej, i tak dalej, i tak dalej. Możemy sobie budować taki obraz, że wszyscy dookoła mają coś, a my nie mamy nic.

Kari: A do tego jeszcze mamy ten efekt aureoli, że jak widzimy, jak on pięknie rzuca kartami do celu, to nam się wydaje, że ma też wspaniałą rodzinę, na pewno świetny biznes, że w ogóle śpi osiem godzin dziennie, ho, ho.

Bartek: Na przykład.

Kari: Taki jest świetny we wszystkim.

Bartek: No właśnie. I teraz to, że my odbieramy świat przez swój pryzmat, to powoduje, że możemy znowu dojść do tego wniosku, że my żadnych talentów nie mamy. I możemy tak naprawdę sobie sprawdzić, czy obszar, w którym my chcemy rozwijać dany talent, czy on ma w ogóle... Znaczy dany talent – czy chcemy rozwijać ekspertyzę? Czy on w ogóle ma szansę?

Kari: Rozwinąć się w talent.

Bartek: Tak, tak. I teraz jeżeli popatrzysz...

Kari: Czy są jakieś testy na to?

Bartek: Nie, ale zaraz powiem, jaka jest metoda. To jest tak, że jeżeli pamiętamy wcześniej o tych trzech elementach – czyli tym biologicznym, psychologicznym i po prostu społecznym…

Kari: Czyli mam predyspozycje, lubię coś i to społecznie jest odbierane jako coś okej, fajne.

Bartek: Tak. I teraz są następne rzeczy, które muszą się zadziać, żebym ja się mógł w tym wszystkim rozwijać, czyli żebym ja mógł rosnąć w tym. I pierwsza rzecz to jest taka, że musi być możliwość robienia wielu powtórzeń. Czyli przy okazji to jest w ogóle test. Jeżeli ktoś uważa, że jest ekspertem, to możecie go sprawdzić przez te cztery obszary, czy rzeczywiście mógł to coś robić. Czyli jeżeli ja odbijam piłkę paletką, to mogę to robić wiele razy, tak?

Kari: Okej, tak. Czyli jest to możliwe, żeby to powtarzać.

Bartek: Następna rzecz to...

Kari: A masz jakiś przykład na coś, co nie jest możliwe, żeby powtórzyć?

Bartek: To zaraz ci powiem. Jak przelecimy przez wszystkie, to ci powiem. Wtedy będzie łatwiej, mam nadzieję. Potem środowisko, które jest w pewnym stopniu przewidywalne – czyli jeżeli ja odbijam piłkę paletką, to ja mniej więcej jestem w stanie po pewnym czasie przewidzieć, gdzie ona się będzie odbijać i jestem w stanie się jak gdyby korygować.

Kari: Czyli załóżmy, że odbijamy tę piłkę paletką zawsze na stole ping-pongowym o ściany. No i wtedy mamy środowisko przewidywalne.

Bartek: Tak, potem feedback dość szybko – im dalej będzie ten feedback, tym gorzej nam się będzie cokolwiek nauczyć. Czyli znowu – jeżeli jest to piłka, to ona się natychmiast odbija, to ja jestem w stanie się jak gdyby korygować.

Kari: No tak, bo jak się nie skorygujesz, to ci wypadnie ze stołu.

Bartek: Tak i następna rzecz, ostatnia, to jest praktyka na granicy umiejętności. To jest coś, co większość osób nie chce robić. Czyli jeżeli ja się nauczyłem grać na gitarze, to ja będę chciał grać trzy piosenki, bo ja je lubię.

Kari: „Whisky”. „Whisky” będziesz grał [śmiech].

Bartek: Tak. Ponieważ ja je lubię, ponieważ one są fajne i tak dalej. Natomiast niekoniecznie będę chciał się uczyć czegoś nowego.

Kari: A ja jedną piosenkę się nauczyłam na gitarze. „A wszystko te czarne oczy, gdybym ja je miał, za te czarne oczy...”. Tam był E chwyt i chyba D.

Bartek: No. Akordy.

Kari: I potem grałam.

Bartek: Dobra, więc wracając. Możliwość robienia wielu powtórzeń, potem jest środowisko, w którym jesteśmy w stanie przewidzieć, co się będzie działo, tak?

Feedback musi być dosyć szybko i praktyka na granicy umiejętności, czyli to wycina praktycznie większość osób.

Kari: Czyli tak naprawdę chodzi o to, żeby nie siedzieć w tym, co już umiemy, tylko wychodzić do tej strefy uczenia się.

Bartek: Tak. I teraz – ponieważ wcześniej mówiliśmy o tym, że możemy czuć, że nie mamy talentu albo że jesteśmy średni, albo jesteśmy przeciętni, to większość osób, które praktykuje na granicy swoich umiejętności, właśnie tak się czuje.

Kari: No.

Bartek: Czyli pomimo tego że cały czas rosną i praktykują na granicy swojej umiejętności, to cały czas mają tę chęć udoskonalania tego, co robią. Jeżeli tego nie będzie, to prawdopodobnie nie będziesz udoskonalać, tak?

Kari: Czyli będziesz tkwić na tej górze głupców, jak jest to prawo Dunninga-Krugera, które polega na tym, że na początku jak nic nie wiemy, to nic nie wiemy, ale potem jak się trochę dowiemy, to nagle wskakujemy na ten górny wykres i stoimy na górze głupców, i wydaje nam się, że już wszystko wiemy.

A potem nagle dowiadujemy się jeszcze więcej i spadamy do doliny rozpaczy.

Bartek: Tak.

Kari: I jeżeli tam siedzimy w Dolinie Rozpaczy i mówimy sobie „kurna nic nie wiem, jestem przeciętny w ogóle jest tyle lepszych osób”, to znaczy, że jest super, ponieważ już zeszliśmy z góry głupców i możemy się teraz wdrapywać powolutku powolutku na szczyt, który się nigdy nie kończy, bo nam życia nie starczy, żeby się skończył, ale coraz wyżej w tej naszej ekspertyzie.

Bartek: Tak. No i teraz – wracając coraz wyżej. Była ta krzywa, która mówiła nam, że jesteśmy przeciętni, więc my się cały czas doskonalimy i będziemy się prawdopodobnie doskonalić, bo mamy zaopiekowany ten psychologiczny element, że po prostu lubimy to i tyle. I nas trochę nie interesuje nic więcej Załóżmy.

Druga sprawa to jest, że może nas podnieść w tym wszystkim na przykład ten aspekt społeczny, czyli ludzie zaczynają w pewnym czasie mówić „to ma sens”.

Kari: Tak, i doceniać to, co robimy.

Bartek: Tak. A z drugiej strony przychodzi nam to łatwo, bo mamy ten biologiczny element, który po prostu sprawia, że tam się rozwijamy łatwiej niż inni.

Kari: Czyli wyobrażam sobie, że jak jest ta książka, że dziesięć tysięcy godzin musisz nad czymś spędzić, to może być tak, bo takie też były badania, że jeżeli coś robisz, powtarzasz dużo razy, to zaczynasz to lubić.

Bartek: Tak, zwłaszcza jak ci wychodzi, no.

Kari: Więc sobie wymyślisz: okej, dobra, ludzie płacą za to i świat to lubi, to ja bym to chciała. I dziesięć tysięcy godzin to powtarzasz, to z jednej strony zaczynasz to lubić, a z drugiej nawet, jak nie masz tych biologicznych predyspozycji, to po dziesięciu tysiącach godzin powtórzeń, chcąc nie chcąc, jesteś lepszy od wielu osób.

Bartek: Tak, oprócz tych, którzy robili dokładnie to samo i mają te predyspozycje.

Kari: Tak, natomiast to jest tak duża ilość powtórzeń, że pozycjonuje cię wyżej niż inni tak czy inaczej.

Bartek: Pytanie tylko, czy jesteś w stanie to zrobić. Bo jeżeli nie masz, załóżmy, tej psychologicznej części…

Kari: Czyli tak naprawdę ta biologia jest dużo bardziej istotna nie w obszarze twojego talentu, tylko w obszarze umiejętności powtarzania rzeczy w kółko.

Bartek: Na granicy umiejętności jeszcze.

Kari: No jeszcze na granicy umiejętności, nie?

Bartek: Tak. No i teraz ten sam filtr możemy zastosować do różnych ludzi, którzy na przykład mówią, że są ekspertami. Jeżeli ktoś mówi, że jest ekspertem, który umie w virale, to jest pytanie. Czy ma możliwość robienia wielu powtórzeń? Albo czy środowisko, w którym to robi, jest przewidywalne do pewnego stopnia?

On może mówić, że są algorytmy i tak dalej, ludzie się zachowują.

Kari: No tak, ale jakby istotą algorytmu jest to, że jest nieprzewidywalny.

Bartek: Tak, druga rzecz. Trzecia tak naprawdę. Feedback. Czy ten feedback w ogóle jest? Na tyle szybko, że on w stanie jest się nauczyć i ogarnąć to, na czym to polega.

Kari: Czyli tak naprawdę ten feedback trochę się sprowadza do tego, że coś musi być przewidywalne, nie? A nie, bo ten feedback musi być szybko. Szybki feedback w viralach wyobrażam sobie, że może być, nie? Wypuszczasz coś i szybko widać.

Bartek: I nie ma [śmiech].

Kari: No jak nie ma, to też jest feedback.

Bartek: Tak, więc tu już ktoś kto mówi, że jest ekspertem od virali, bym się mocno zastanowił. To jest podobnie trochę jak na przykład można być ekspertem piłkarskim. Oczywiście, jak najbardziej.

Kari: W sensie do grania w piłkę.

Bartek: Tak, ale zapraszanie eksperta piłkarskiego na przykład na mistrzostwa świata, żeby on przewidział, kto wygra, jest praktycznie... On nie będzie ekspertem od tego, on będzie ekspertem piłkarskim, ale on nie przewidzi tego, bo nie jest w stanie.

Kari: No tak, bo jest nieprzewidywalne środowisko. Jest tyle zmiennych, że...

Bartek: Tak, dodatkowo trwają co cztery lata, ci piłkarze się wymieniają. Ileś tam razy można być na tych mistrzostwach. Trzy?

Kari: Znaczy on może sobie tam analizować, co się w międzyczasie działo, nie? Co roku są jakieś...

Bartek: I na pewno to będzie robił, ponieważ ludzie bardzo, ale to bardzo lubią…

Kari: Znajdować.

Bartek: Znajdować przyczyny rzeczy, które nie mają żadnych jak gdyby podstaw do tego, żeby w ogóle szukać ich tam. A to jest w ogóle fajny eksperyment, wczoraj ci o mówiłem, i tak go powiem.

Jeżeli są dwa guziki, zielone i czerwone, i zielone ma osiemdziesiąt procent, że się zapali, a czerwone ma dwadzieścia procent, i musisz zgadnąć, który się zapali przed tym, jak się zapalą, i dasz szczura – to szczury dosyć szybko się uczą i mają wynik osiemdziesiąt procent, bo się uczą, że zielony, który jest nagrodą, a czerwony, który jest karą, po prostu w ten sposób działa. Ale jak działają…

Kari: Cały czas klikają w zielone i w osiemdziesięciu procent przypadków mają skuteczność.

Bartek: Ale jak działają ludzie? Ludzie mają skuteczność sześćdziesiąt osiem procent. I dlaczego?

Kari: Ci durni ludzie... [śmiech]

Bartek: Ale dlaczego tak jest? – zapytacie. No dlatego jest tak, że nam się wydaje, że tym razem to będzie jednak czerwone.

Kari: Tak. Bo my prawdopodobnie zauważamy ten wzorzec osiemdziesiąt na dwadzieścia.

Bartek: I chcemy zwiększyć swoje szanse na przykład, tak?

Kari: I co piąty klikamy, bo to dwadzieścia procent teraz powinno być, ale tak naprawdę nie zauważamy – i to jest też, a propos totolotka – nie zauważamy tego wzorca, to już jest też problem z rozumieniem prawdopodobieństwa, że to nie jest tak, że cztery razy będzie zielony, to potem będzie czerwony, tylko za każdym razem jest to samo prawdopodobieństwo, czyli za każdym rzutem mamy albo osiemdziesiąt, albo dwadzieścia, za każdym. I może być sto razy z rzędu zielony.

I to to samo prawdopodobieństwo tu jest, nie?

Bartek: Przy tej jednej próbie, tak?

Kari: Tak. Więc... No [śmiech]. Więc my ludzie jesteśmy po prostu za mądrzy i dlatego failujemy ten test. A szczury wygrywają. I szczury tu zostaną. Nikogo nie będzie. I karaluchy. Pozdrawiam Martę.

Bartek: Jeżeli ktoś w ogóle rozkminia czy ma talent, jak ma talent itd., to mam nadzieję, że te ramy, które tutaj stworzyliśmy, pomogą jakkolwiek zobaczyć, czy to jest to, czy to nie jest to, na czym to polega.

Kari: I tak, myślę, że talentu można nauczyć. Niektórzy mają z tym łatwiej, niektórzy mają z tym trudniej.

Bartek: Tak, zwłaszcza że – gdzieś tam na samym początku powiedzieliśmy –  najważniejsze tak naprawdę to jest to, żeby próbować rzeczy, podchodzić do tego z takim, nie wiem, powiedzmy podejściem naukowym: „A zobaczę i zbiorę dane”, na zasadzie : „A to może mi podejdzie, może mi nie podejdzie”. I tu jest szansa, że coś tam pyknie i zostanie z nami na dłużej. Czyli nie ma sensu analizować po prostu, zostanie – tyle.

Kari: Jeżeli stoimy na takim rozdrożu i się zastanawiamy dokąd teraz iść – i przypomniał mi się taki Grzesiek też z naszej grupy PRO, który ma bardzo dużo różnych rzeczy, a zastanawia się, co dalej. To warto przyjrzeć się rzeczom, które lubimy robić. Warto przyjrzeć się rzeczom, do których mamy predyspozycje biologiczne, i tym rzeczom, za który świat zapłaci pieniądze i które światu się podobają, które uzna za przydatne społecznie.

I tam spędzić dziesięć tysięcy godzin i już jest wszystko, talent w ogóle, w życie wygrane [śmiech]. Pozdrawiamy wszystkich członków naszej grupy PRO. Jeżeli chcecie się dowiedzieć trochę więcej o tej grupie to na woopa.pl/pro są wszystkie informacje. A tymczasem chyba tyle o talentach.

Bartek: Tak.

Kari: A nie, ja jeszcze chciałam jeszcze tę jedną rzecz chciałam powiedzieć. Bo zastanawialiśmy się tuż przed odcinkiem – i to była bardzo fajna rozmowa, więc może to zostawimy tutaj też – dlaczego nagrywamy ten podcast i już sto odcinków ponad sto, to jest chyba sto siódmy czy sto szósty za nami. I ty wtedy powiedziałeś: „Nie ma co tu rozkminiać, ja to po prostu lubię”. No i ci zadałam pytanie, i sobie też: „Dlaczego to lubisz?”. No i powiedz mi, co mi powiedziałeś, dlaczego to lubisz.

Bartek: A okej, dobra. Bo lubię układać rzeczy po prostu.

Kari: Czyli strukturyzować sobie wiedzę.

Bartek: Znaczy sobie – po prostu lubię strukturyzować rzeczy, tak.

Kari: No właśnie. No i to, że to lubisz, to też…

Bartek: To jest koniec, to mi wystarcza.

Kari: To jest Twój talent [śmiech]. Natomiast dla mnie ta struktura nie ma znaczenia, dla mnie ma znaczenie to, że się dowiaduję czegoś nowego. To jest też trochę nawiązanie do Marzeny, że każdy z nas robi to ponad sto odcinków, każdy z innych pobudek. Każde sobie coś tam znalazło w tym i to wystarcza.

Bartek: Tak, oczywiście.

Kari: Dobra. Mamy nadzieję, że pomogliśmy wam spojrzeć na kwestię talentu z nieco innej perspektywy.

Bartek: Pa.

Kari: Pa.