Kari Goldyn: Bartek…

Bartek Goldyn: Dzisiaj będziemy rozmawiać o...?

Kari: O pięknie.

Bartek: Dobrze.

Kari: Pięknie porozmawiamy sobie dzisiaj.

Bartek: Tak. To jest tak, że z jakiegoś powodu – nie wiem, dlaczego akurat to do mnie przyszło... ale wydaje mi się, że wśród osób, które nas obserwują czy tam są zgromadzone wokół tego podcastu, czy w ogóle twoich profili, profili naszych wspólnych, jest bardzo dużo osób, które w jakiś sposób gdzieś zajmują się pięknem.

Kari: Mhm. Albo designem, albo...

Bartek: Czyli można powiedzieć, że pięknem, nie? Ponieważ przez sporą część sprzedawałem – powiedzmy – piękno, to to nie jest do końca, przynajmniej z mojej perspektywy, takie coś, jak wszyscy myślą, że jest. Ponieważ są pewne rzeczy, które są uniwersalne, czyli na przykład wyobraźmy sobie taką sytuację…

Kari: A co wszyscy myślą, że jest? O pięknie?

Bartek: Nie wiem. Poczekaj, bo mam myśl i ją zgubię.

Kari: Dobra.

Bartek: Wyobraźmy sobie taką sytuację, że gdybyśmy wzięli i zlikwidowali naszą całą cywilizację – nie ma po prostu tego wszystkiego, co było. I gdyby się tu pojawił jakiś, nie wiem, obcy gatunek, który przyjechał, to pewne rzeczy na pewno by... Do nich doszedłby po prostu. To by wróciło, tak? Prawdopodobnie byłaby to fizyka, matematyka, chemia, biologia i tak dalej. Te wszystkie rzeczy by wróciły. Natomiast są pewne rzeczy, którymi się zajmujemy, które opisujemy, które są. One są prawdziwe, ale są prawdziwe tylko dlatego, że my jesteśmy tutaj, czyli my ludzie. I taką rzeczą między innymi jest piękno, tak?

To jest rzecz charakterystyczna tylko dla naszego gatunku. Dla nas to jest bardzo nasze. Każdy inny gatunek miałby inne piękno.

Kari: Chodzi o percepcję tego, co jest piękne.

Bartek: Tak. Jest coś takiego w tych wszystkich akademiach sztuk pięknych i bardziej takich humanistycznych kierunkach, tam o pięknie się mówi raczej na zasadzie takiej: mamy już coś, jakoś coś czujemy i próbujemy to opisywać, klasyfikować, rozmawiać o tym i tak dalej, co mi to robi.

Natomiast jeżeli popatrzymy na to od strony takiej bardziej biologicznej, to tam wszystko jest jak gdyby dużo prostsze i wszystko się spina tak, że to jest tylko kilka rzeczy dosłownie na krzyż, które daje nam to piękno, po coś ono jest. I chciałem właśnie o tym porozmawiać, bo jak się to zrozumie, po co to jest, to całkiem inaczej się do tego podchodzi.

No i jeżeli mój zawód jest związany z tym, to dużo łatwiej jest pracować z tym po prostu. Więc chciałem dzisiaj pogadać po prostu o pięknie.

Kari: Myślisz, że może być tak, że jak ktoś się dowie, na czym polega piękno, to nie będzie już chciał z tym pracować, bo przestanie to być romantyczne?

Bartek: To zobaczymy. To najwyżej napisze nam w komentarzach, że „tyyyy....”.

Kari: Spoiler alert, może to przestać być romantyczne.

Bartek: Tak, to napisze najwyżej w komentarzu: „Wal się na ryj, zepsułeś mi życie”, tak? Albo po prostu dysonans poznawczy powiem mu, że nie, nie zgadzam się i w połowie przestanie słuchać.

Kari: Dobra. Bierzemy to na klatę.

Bartek: Tak jest. No więc skąd się w ogóle wzięło piękno? Można powiedzieć, że piękno jest czymś mocno subiektywnym, tak? Tobie się podobają różne rzeczy, mi się podobają różne rzeczy. I generalnie jest tak, że pod spodem mechanizmy są te same. Natomiast to modulowanie na zewnątrz najczęściej wynika tam troszeczkę z jednostki, tak? Co ona sobie tam w życiu próbuje robić sobie, żeby jej było dobrze.

Kari: Czyli tak jak emocje?

Bartek: Tak, będzie podobnie do emocji, tak.

Kari: Czyli, że mamy pewny tam hardware zrobione, natomiast to, co przeżyliśmy i w jakim środowisku się wychowaliśmy, determinuje to, w jaki sposób odbieramy piękno, tak?

Bartek: Tak. Nawet jakbyś pomyślała w ten sposób, że to jest właśnie emocja, to myślę, że niczym innym nie jest piękno, jak emocją, nie?

Kari: No tak, kiedyś była taka dyskusja. Pamiętam Tomek przyniósł taką dyskusję, że sztuka to jest wtedy, kiedy wywołuje jakieś emocje, niezależnie od tego jakie. I że jeżeli tylko coś wywoła jakieś emocje, to jest już sztuką – i ja się bardzo nie zgadzam z tym stwierdzeniem.

Bartek: Ja w sumie nie wiem, jakie mam podejście do sztuki jako takie, w sensie akurat w tej definicji. Nie myślałem o tym, musiałbym długo myśleć i…

Kari: No ale właśnie dlatego się nie zgadzam, że... Nie wiem, na przykład kwiatek może wywoływać emocje u kogoś, ponieważ…

Bartek: coś mu tam odpala.

Kari: Coś mu tam odpala, no.

Bartek: No to sobie za chwilę dojdziemy, dlaczego na przykład niektóre kwiatki są bardzo ładne, a przy niektórych możemy się czuć gorzej. Dlaczego, nie wiem, w pewnych miejscach czujemy się lepiej, a w pewnych się czujemy gorzej.

To jest wszystko właśnie związane z tym, co odbieramy jako piękne, czy jest to coś, jak już powiedzieliśmy tam wcześniej, totalnie obiektywne. No więc dla niektórych może to być, nie wiem, wymyślam teraz, ale: zachód słońca, jakieś światło na falach o zachodzie słońca itd., a dla kogoś może to być, nie wiem, karaluch i to, jak on jest zbudowany i jak jest piękny.

Kari: A jest jakaś w ogóle definicja piękna?

Bartek: Mogę powiedzieć, że piękno tak z biologicznego punktu widzenia to jest po prostu przyjemna jakaś emocja. To jest wszystko, co tam będzie. Nic więcej nie będzie.

Kari: Czekaj. Sprawdziłam sobie definicję i Chat GPT mówi, że piękno to jest doświadczenie sensu. Czyli coś, co porusza, zatrzymuje i otwiera.

Bartek: No czyli emocje. Z ewolucyjnego punktu widzenia będzie to po prostu zwykła, powiedzmy, etykieta, którą nadajemy na wiele różnych mechanizmów, które się dzieją u nas, ewentualnie jakieś mechanizmy regulacyjne, bo tak naprawdę... Jak sobie o tym pomyślisz, to zanim... 

Tylko to trzeba się teraz trochę wysilić, ale: zanim czuliśmy piękno, to potrzebowaliśmy czuć się bezpiecznie, żeby było przewidywalnie, żebyśmy mogli rozpoznawać stabilne środowiska, żebyśmy mogli oceniać partnerów.

Kari: Tak, tak. I pojawiły się przyjemne emocje, które mówią: to jest dobre, tak rób więcej, do tego dążę.

Bartek: Tak, ponieważ pewne cechy, które były polinkowane z tym, że będzie właśnie bezpiecznie, przyjemnie i tak dalej, ewentualnie bezpieczniej partnerzy i tak dalej, one jak gdyby wywoływały u nas te emocje, przez co jeżeli te cechy – bo środowisko się oczywiście zmieniło, teraz żyjemy troszeczkę inaczej – które są tam, one powodują u nas tę emocję, że to jest, no właśnie, tutaj opisujemy sobie to wszystko jako piękne.

Jak pewnie wiesz, z takiej socjobiologii ludzi, generalnie chodzi o to, żeby stado było, nie? W większości wszystko można sprowadzić do tego, że my jesteśmy po prostu gatunkiem.

Kari: Żeby utrzymać stado i żebyśmy my mieli w tym stadzie swoje miejsce, żeby nas nie wywalono.

Bartek: Tak, więc te emocje, które mamy wokół tych cech, które powodują, że tam jest bezpieczniej, stabilniej i tak dalej, to są też emocje, które ewolucyjnie wspierają to, że my się gromadzimy w stada.

I teraz mózg tak naprawdę nagradza te wszystkie rzeczy, bo one po prostu historycznie działały, tak? Czyli to nie jest tak, że coś obiektywnie było pięknego, tylko po prostu od drugiej strony, no.

Kari: Czyli my się dobrze czuliśmy i wtedy nazwaliśmy, że to jest piękne?

Bartek: No załóżmy, tak. I gdybyśmy mieli sobie takie cechy, powiedzmy, nie wiem, wypisać... Ty jesteś w stanie wymyślić, jakie są takie... Bo wiem, że ty... Ja w tym siedzę mocno, a ty zawsze... A ty jesteś powiedzmy na drugim końcu skali. Czy jesteś w stanie wymyślić takie rzeczy?

Kari: Jestem przekonana, że jest tam symetria, ponieważ jest to jeden z sygnałów biologicznych, że dobrze się rozmnażać z tą osobą. Więc myślę, że symetria w tym pięknie będzie.

Bartek: No i co by tam jeszcze mogło być? Jezu, to jak na egzaminie, nie?

Kari: No. To jest tyle, co wymyśliłam.

Bartek: Poważnie?

Kari: Tak [śmiech]. Naprawdę. Nie jestem... Nie wiem. Nie wiem, co jeszcze może być piękne. Mogę ci powiedzieć, co dla mnie jest w pięknym.

Bartek: No. To co jest?

Kari: Przyroda.

Bartek: Okej.

Kari: Czyli zachód słońca, te wszystkie klisze, tak. Odczuwam to jako piękno. Wszelkie krajobrazy... Jakieś takie miejsca wyjątkowe, jak byliśmy w Islandii i była zima, i ta lodowa jaskinia – to było dla mnie piękne. Ale też tak jak powiedziałeś o tym karaluchu – to karaluch może niekoniecznie, bo nie jest dla mnie piękny, ale już na przykład sposób, w jaki organizmy się organizują i to, że ta ryba ma ten błęd... jak ty ten nerw tam nazwałeś? Co ma ryba i żyrafa to samo?

Bartek: Krtaniowy.

Kari: Tak, to jest dla mnie forma piękna, że w różnych formach... O, piękny jest dla mnie mózg. O Jezu, jaki jest piękny. I to jak działa.

Bartek: Gdybym miał to, co teraz opisujesz... To są tak naprawdę rzeczy, które są harmonijne, pozwalające się przewidzieć, które mają konsekwencje w sobie.

Kari: I słowa. Słowa są dla mnie piękne.

Bartek: No widzisz, czyli na przykład dla wielu osób muzyka może być piękna, jakiś dźwięk.

Czyli sekwencja dźwięków, które są dla mnie przyjemne. Bo one występują, nie wiem, często jest tak, że Dave Grohl, czy tam były perkusista Nirvany, czy teraz wokalista Foo Fighters – on powiedział, że jest bardzo prosty sposób na to, żeby zrobić przebój. Trzeba zacząć od refrenu, jeżeli rzeczy się powtarzają…

Kari: Czyli wzorce, tak? Wzorce są piękne? To co nam daje poczucie piękna?

Bartek: Tak, rzeczy, które my jesteśmy w stanie przewidzieć. I teraz: jeżeli jesteś bystrą osobą w przewidywaniu wzorców, to piękno będziesz znajdować w coraz trudniejszych rzeczach dla innych, na przykład.

Kari: We fraktalach.

Bartek: No na przykład, widzisz? Więc uporządkowanie, harmonijność, może być to na przykład uśrednienie, czyli... Pamiętasz? Kiedyś dawno, dawno temu robiliśmy taki eksperyment w jednej z agencji.

Kari: Ten typowy Polak? Średni Polak?

Bartek: Tak, czyli zrobiliśmy twarze wszystkich osób z biura na początku, potem tam ludzie się dorzucali i program komputerowy po prostu uśredniał te osoby do średniego Polaka na zasadzie kobiety i mężczyzny. To były bardzo ładne osoby.

Kari: Ale takie płasko ładne.

Bartek: To zaraz do tego dojdziemy. No i teraz... A bo to jest jeszcze tak, że kultura kształtuje to wszystko. Podbija jak gdyby, co bardziej uważamy, a co mniej uważamy.

Kari: Czyli tak jak panie pawie patrzą na ogony, a nie na przykład w oczy.

Bartek: Załóżmy, tak. No więc to uśrednienie działa świetnie. Teraz zauważmy też, że jak patrzymy na obrazki wygenerowane przez AI, to są średnie. One najczęściej są takie ładne cukierkowe.

Kari: Zaraz nam tu kultura zweryfikuje, nie?

Bartek: Tak, zaraz to będzie pospolite.

Kari: To już nie będzie ładne dla nas, bo jest za ładne i cukierkowe.

Bartek: Tak kultura to obniży po prostu, nie będzie podbijać. I brak czerwonych flag też jest dla nas czymś co powoduje, że jeżeli ich nie ma...

Kari: Okej... Dosłownie to odebrałam oczywiście [śmiech].

Bartek: Aha, w sensie, że mamy czerwoną flagę.

Kari: Że jak kobieta nie niesie czerwonej flagi, to jest piękna... [śmiech]

Bartek: Nie.

Kari: Okej, czyli brak zagrożeń, które możemy postrzegać ewentualnie.

Bartek: Tak, i dobra, możemy już trochę nawet biznesowo to...

Kari: Ciekawe, że mi się piękne zawsze te wampiry wydawały, to się nie czułam zagrożona.

Bartek: No najwyraźniej nie, no. Więc jeżeli na przykład projektujemy, nie wiem, stronę internetową, brand, markę, komunikat, nawet głupią ulotkę, to jeżeli tu nie ma czerwonych flag, czyli to, co inni określają jako nieprzewidywalne, niestabilne, niebudzące zaufania, to to będzie ładne, czyli będzie lepsze dla nas.

Pięknym też odbieramy bardzo często kosztowność sygnału, czyli ten ogon pawia, o którym wspomniałaś.

Kari: Czyli jak coś jest drogie to jest piękne. Jak ma logo odpowiedniego brandu, to jest piękniejsze, niż jak nie ma [śmiech].

Bartek: Tak. Czyli gdybyśmy wzięli sobie logo Nike i nikt by nie wiedział, co to jest, i wzięlibyśmy na przykład coś bardziej symetrycznego, to być może dla jakichś pierwotnych ludzi, którzy mają konotację z tym symetrycznym, że to im występuje gdzieś w naturze, to oni by to uznali za piękniejsze.

To jak gdyby w drugą mańkę popatrzeć na to – każdy z nas na pewno kiedyś zabił jakąś roślinkę, kwiatka.

Kari: Noo.

Bartek: No właśnie, i one najczęściej jak umierają, to mają dziwne czarne plamy albo nagle żółte liście, albo są niesymetryczne, albo poskręcane, dziwne są.

Kari: No fajne takie rzeczy. No, ale no dziwne.

Bartek: Do tego też dojdziemy, dlaczego dla niektórych to może być piękne. Dojdziemy jakby, co sygnalizuje, do czego się zapisuje. Na przykład osoba która ma, nie wiem, niezdrową skórę, to jest jasny sygnał tak, że jak się... No to mogą być choroby, załóżmy.

Oczywiście, że może być tak, że na przykład... Nie wiem, jak się nazywa ten aktor, nie pamiętam nazwiska, który zawsze gra Boga, czarnoskóry Amerykanin.

Kari: Morgan Freeman?

Bartek: Freeman, tak. On ma takie jakieś kropeczki, tak? On kulturowo już jak gdyby to ogarnął na zasadzie takiej, że on się stał ikoną i symbolem. Więc już to jest okej, tak?

Kari: Ja się zastanawiam... Tak myślę, że status społeczny też sprawia, że jesteś piękny. Na przykład czytałam takie opinie, że ludzie uważają Trumpa za pięknego człowieka.

Bartek: Okej…

Kari: [śmiech] Albo tego drugiego z Rosji.

Bartek: Niektórzy na przykład po otworzeniu ostrygi też mogą powiedzieć, że ona jest piękna w środku, prawda?

Kari: A co ma ostryga w środku?

Bartek: No taki glut, nie wiem.

Kari: Myślę, że moluska gaj, czy jak oni się tam nazywają, mięczakolog, to na pewno uważa, że jest piękna.

Bartek: Na pewno. No, generalnie to wygląda w ten sposób, że mamy te ewolucyjne mechanizmy, które po prostu tak naprawdę definiują zakres tego, co my w ogóle uważamy, tak? Potem jest kultura, która to wzmacnia albo osłabia, bo przecież możemy sobie zobaczyć na to, jak wyglądało piękno, chociażby…

Kari: A to nie jest tak z tą kulturą, że.... Przez to, że mamy telewizory i ekrany, i inne internety, to gapimy się na to i cały czas przez to, że się gapimy, to nam się to wydaje ładniejsze, tak jak z piosenką, że słuchamy...

Bartek: Też tak będzie, tylko to będzie inny mechanizm. Ale też tak będzie, jasne, oczywiście. W ten sposób działa m.in. branding na przykład albo reklamy, tak?

Kari: Czyli to jest tak, że na początku coś jest brzydkie, potem im bardziej jest pospolite, tym jest piękniejsze, ale jak już będzie naprawdę pospolite, to już znowu z powrotem traci.

Bartek: Tak, powiedzmy, tylko że musi mieć te podstawy biologiczne, żebyśmy to uważali za piękne.

Kari: Czyli symetria, powtarzalność…

Bartek: Powtarzalność, symetria, przewidywalność, czy to jest bezpieczne dla mnie środowisko i tak dalej, i tak dalej. No i mamy tę biologię, która kształtuje, co w ogóle nas rusza, potem mamy kulturę, która podbija albo osłabia i potem mamy jedną osobę – jednostkę powiedzmy – która sobie racjonalizuje, dlaczego się do tego zapisała. Czyli ona sobie tam potem te emocje jakoś ogarnia tak, że się czuje z tym dobrze. Czyli to jest mój gust, ja jestem kimś tam.

Kari: Czyli jest bardzo dużo możliwości, ale my zapisujemy się do tego, co reprezentuje jakoś tam naszą tożsamość.

Bartek: No to może być różnie. Bo jak gdyby strategie do tego, jak sobie przejść przez życie, będą różne, nie? Dla jednych to może być mniej stresu, dla niektórych to może być dominacja, jest też taka strategia. 

Może być jakiś rodzaj harmonii, bezpieczeństwa, wpływu, najróżniejsze są rzeczy. I w zależności od tego, jaki tam jestem, to ta strategia wybija się i jestem bardziej w niej. No i teraz.. Mamy coś takiego, co jest jak gdyby taką kategorią wspólną, którą można zabrać, czyli bezpieczeństwo i przewidywalność.

Czyli piękno generalnie obniża nam koszt funkcjonowania. Czyli na przykład...

Kari: Czyli jest jakby taką heurystyką, że jeżeli coś jest piękne to znaczy, że jest bezpieczne.

Bartek: Tak. I mój system nerwowy czuje się lepiej w tym miejscu.

Kari: Tak, czuje ulgę. A ulga jest jednym z takich potężniejszych narzędzi regulacyjnych.

Bartek: Tak, czyli mam mniej stresu, mniejsze napięcie, łatwiej podejmuję decyzje przez to, że jest czysto, przewidywalnie itd., itd. Były takie eksperymenty – niestety nie wiem do końca, jak to było przeprowadzane, bo mógłbym się przyczepić, ale... 

Ludzie, którzy byli w szpitalach, które miały pomalowane tylko ściany, i była jakaś sztuka na ścianach, po prostu obrazy, przyjmowali mniej leków przeciwbólowych, bo deklaratywnie mówili, że mniej ich boli, i średnio o dwa dni wcześniej wychodzili ze szpitala. Tylko dlatego, że byli po prostu w miejscu, które było dla ich układu nerwowego kojąco piękne, tak.

Mamy następną rzecz, czyli to jest to, co mówiliśmy wcześniej, czyli przynależność. Zapisujemy się do jakiejś tam grupy, bo tak jak mówiłaś, my – ludzie – po prostu cały czas się próbujemy grupować w jakieś tam...

Kari: Tak, w stada. Szukamy stada.

Bartek: Ktoś może lubić minimalizm, ktoś może lubić brutalizm, bauhaus czy streetwear, śmieszne połączenie technicznych spodni z gór z czymś, co jest do miasta, urbanwear, nazwijmy to tak.

Jedną z takich rzeczy, którą kiedyś było, teraz już tego nie ma, ale taki komentarz często był w internecie: „Pozdro dla kumatych”. Czyli jest to rodzaj... Że my w tej grupie…

Kari: ...mamy jakiś swój język i zrozumiemy, tak.

Bartek: Tak. I teraz na przykład może też być tak, że ktoś lubi disco polo, a ktoś lubi jazz. I niekoniecznie na przykład on ten jazz może lubić na zasadzie, że to jest powtarzalne coś, co on rozumie, ale może go lubić tylko dlatego, że on aspiruje do tej grupy, która jakoś tam gdzieś, coś tam…

Kari: Tak, tylko pytanie, czy to, że lubi jazz, to automatycznie oznacza, że jest to coś pięknego? W sensie w jego odbiorze. No bo ja na przykład nie wiem, lubię... Co lubię? Ziemniaki lubię, ale nie uważam, że są piękne. Z muzyki...

Bartek: Oczywiście…

Kari: Czasem lubię jakieś takie muzyki, które nie uważam, że są piękne. Na przykład takie... Jak byłam młodsza trochę, na studiach, to lubiłam takie hardcorowe, niemieckie elektro.

Bartek: Dobra, to źle zacząłem zdanie tak naprawdę. Powinienem powiedzieć, że ktoś uważa disco polo za piękne, bądź ktoś uważa jazz za piękny, tak? I tak jak mówiliśmy wcześniej... On się po prostu zapisał do tej grupy, on nawet może tego nie rozumieć, ale jakoś zracjonalizować to musi, bo ja przykład, nie wiem, uważa, że disco polo jest poniżej czegokolwiek.

Kari: Że nie jest piękne ponieważ jest zbyt proste dla mnie.

Bartek: Załóżmy, tak? A on jest bardziej skomplikowaną jednostką niż proste dźwięki, które tam są trzy na raz.

Kari: To mnie jazz jest zbyt trudny. Nie jestem skomplikowaną jednostką [śmiech].

Bartek: Tak. Używamy też piękna jako sygnału, to jest po prostu zwykły status.

Kari: Tak.

Bartek: Czyli to, co mówiłaś – bo coś jest rzadkie do zdobycia, bo jest trudne, bo jest drogie.

Kari: Przede wszystkim to jest sygnał, że jestem gotowa do rozmnażania się, nie?

Bartek: No raczej to będzie, w mojej opinii, sygnał raczej, że jestem dobrym nosicielem genów, twoje geny…

Kari: No, tak, tak, w sensie sygnał do matingu, jak to po polsku się mówi, do…

Bartek: Że jestem dobrą partią tak naprawdę, twoje geny z moimi genami jak się zmieszają, to z tego będzie potomstwo, które będzie miało dobrze w życiu, ponieważ ja mam, nie wiem, drogi zegarek i drogi samochód. Tak naprawdę nie można powiedzieć…

Kari: Wcale nie masz drogiego zegarka [śmiech].

Bartek: No właśnie. Nie można powiedzieć tak naprawdę obiektywnie, że Ferrari jest pięknym samochodem.

Kari: Wszyscy tak mówią właśnie, ja nie rozumiem tego.

Bartek: Bo tak naprawdę to jest mechanizm racjonalizowania tego, co czuje do tego czegoś.

Kari: Czyli nie mogę powiedzieć: „lubię Ferrari, bo jest drogie”, bo to nie stawia mnie w dobrym świetle, więc wolę powiedzieć: „lubię Ferrari, bo jest takie piękne”. Szczyt designu.

Bartek: Załóżmy. Albo jest ikoną albo jest ikoną, albo osiągnięcia w motosporcie są takie śmakie i owakie. Generalnie Ferrari to jest po prostu symbol: „popatrz, jak dużo zasobów mam, żeby wyrzucić na bezużyteczne rzeczy, których nie zużywam na to, żeby przeżyć”.

Czyli pomyśl, ile mam w ogóle zasobów.

Kari: W ogóle teraz taką mam refleksję, że jak się mówi o pięknie i my też to robimy, to przede wszystkim się mówi o sferze wizualnej. Może dlatego ja się tak do tego piękna nie za bardzo, bo jestem afantastką i nie mam wyobraźni przestrzennej ani jakiejś w ogóle.

Bartek: No wspomnieliśmy na chwileczkę muzykę.

Kari: No i dokładnie, wspomnieliśmy muzykę i tutaj mogę ci mnóstwo pięknych rzeczy w słowach... I jakby w innych miejscach, w takich koncepcyjnych, to jest dla mnie dużo piękna, więc zmieniam zdanie. To nie jest tak, że jestem odporna albo niewrażliwa na piękno. Jestem, tylko…

Bartek: Gdzie indziej.

Kari: A myślę, że my rozmawiamy o tej sferze wizualnej,  bo wzrok jest głównym naszym narzędziem odbioru świata, nie?

Bartek: To jest prostsze. I myślę, że jak się wpisze w Google „piękno”, to prawdopodobnie –nie wiem, ile procent – większość to będą jednak albo przedmioty, albo coś co, wiesz, można zobaczyć.

Kari: „Piękno”. Wikipedia się pojawia. A potem... Tak, potem strasznie brzydkie panie się pojawiają [śmiech].

Bartek: Piękno generalnie też będzie sygnałem biologicznym, tak? Jest tak, że na przykład kobiety, które mają zdrową cerę, więcej kolagenu w ustach, czyli bardziej pełne usta…

Kari: Bo to jest oznaka młodości, nie?

Bartek: Tak, to jest oznaka młodości, czyli z nią się będzie lepiej rozmnożyć. Mężczyzna który jest wysportowany w pewnym stopniu…

Kari: Dlaczego w pewnym stopniu?

Bartek: Za chwilę do tego dojdziemy. Też jest sygnałem dla kobiet: „Hej, z nim jest warto mieć potomstwo”. Ale ten sygnał, jeżeli zostanie przegięty, czyli na przykład…

Kari: ...kulturysta.

Bartek: Już nie jest sygnałem do kobiet, tylko jest sygnałem do innych mężczyzn: „Popatrz jestem silny jestem zdolny do agresji, licz się ze mną”, załóżmy.  I podobnie jest u kobiet. Kobiety, kiedy zaczynają za bardzo się upiększać, to przestają być odbierane jako piękne przez innych mężczyzn. W większości deklaratywnie kobiety je oceniają jako piękniejsze.

Kari: Czyli kobiety chcą być piękne dla mężczyzn, ale finalnie lądują z tym, że są piękne dla kobiet.

Bartek: Do pewnego momentu tak, a potem tak.

Kari: A mężczyźni chcą być atrakcyjni dla kobiet, a finalnie stają się zagrożeniem dla innych mężczyzn.

Bartek: Tak to wygląda.

Kari: To jest ciekawe właśnie, bo ja pamiętam, jak mieliśmy zajęcia z socjobiologii z profesorem Borowcem i on właśnie mówił nam, dziewczynom, że tak naprawdę faceci zwracają uwagę tylko na proporcje pomiędzy talią a biodrami. Musi być 0,7.

Bartek: Prawie tylko, no.

Kari: Cała reszta to jest nieważne, cała reszta to robicie nie wiadomo dla kogo, więc skupcie się na tym, żeby mieć proporcje między talią.

Bartek: Powiedziałbym jeszcze, że jest zdrowa skóra, nieprzekrwione oczy i dużo kolagenu.

Kari: Wiesz, on to mówił do studentek którzy miały po dwadzieścia parę lat, więc to jakby było... Tak, więc on to mówi chyba w kontekście odchudzania się za bardzo, bo wtedy tracisz tę proporcję. Ja się wtedy bardzo ucieszyłam, bo miałam bardzo ładną proporcję sto w biodrach siedemdziesiąt w pasie.

Bartek: No, więc jeżeli ja ćwiczę, to w pewnym momencie przestaje to być sygnał, że ja jestem potencjalnie spoko dla innych kobiet, a zaczyna się to z tego robić sygnał do innych mężczyzn. I jeszcze jest jedna rzecz, o której też możemy sobie powiedzieć, to jest kompetencja poznawcza. 

Czyli jest to mechanizm, który – znowuż – grupuje ludzi, czyli to takie „pozdro dla kumatych”, ponieważ gdzieś tam my razem stworzymy jakieś stado, które się zgromadziło wokół czegoś. Czyli na przykład chodzimy na jakieś wystawy, gdzie są –znowu wizualnie będzie – jakieś obrazy, jakieś kropki, które są…

Kari: Taka pani kropki rysowała, z Japonii.

Bartek: Tak. Nie pamiętam, Polka... No, nieważne. W każdym razie...

Kari: Chodzimy na wystawy pani od kropek.

Bartek: Tak, czyli my razem jesteśmy w stadzie, my to rozumiemy, my wiemy, o co chodzi.

Kari: I jak narysujemy kropkę, to wszystkie semantyczne sieci nam się odpalają.

Bartek: I wtedy, wiesz, to tylko funkcja tak naprawdę stadna, tak? Czyli my razem wiemy, tak? Czyli my razem rozumiemy muzykę heavy metalową. Może też to być tak, że otaczam się przedmiotami, które na przykład świadczą o tym, że ja mam kompetencję poznawczą, czyli na przykład mam tylko meble od designerów, co powoduje, że jeden: one są trudniejsze do dostania, dwa: są droższe, trzy: kompetencja poznawcza, czyli ja jestem osobą, która potrafi je zrozumieć i wiem, gdzie jest to piękno w tym ukryte, powiedzmy.

Kari: Okej, czyli to, że rozumiesz design, świadczy o tobie dobrze, że jesteś mądrzejszy.

Bartek: Załóżmy, tak.

Kari: Ja jestem głupia.

Bartek: Tak, a inni mnie kumają tego.  I my znowu jesteśmy w tym stanie, więc... Bo to już jest jak gdyby... Tyle sobie przygotowałem różnych rzeczy, bo można jechać i jechać, ale jeżeli bierzemy i zajmujemy się tym pięknem, to bardzo ciężko nam będzie sprzedać je, a ewentualnie, nie wiem, komunikować innym ludziom, jeżeli nie odkryjemy, jakie są te ich…

Kari: ...wyznaczniki piękna.

Bartek: Tak, jakie są ich wyznaczniki piękna.

Kari: Są pewne dane z kultury, czyli jeżeli jesteśmy w kulturze zachodniej, to pewnie wyznacznikiem piękna jest tam, nie wiem, odpowiedni... Fryzura, makijaż, nie wiem, co jeszcze jest.

Bartek: Tak. Teraz porozmawialiśmy sobie trochę o rzeczach takich, których tak naprawdę nie usłyszymy od nikogo. „No wiesz, ja mam Ferrari, ponieważ chcę komunikować status i jestem napakowany, żeby inni faceci myśleli, że jestem zdolny do agresji”. No nikt tak nie mówi i nie powie, tak? To jest głęboko zaszyte gdzie indziej. 

Natomiast jeżeli zajmujemy się tym pięknem i projektujemy to, to warto jest wiedzieć, że to są takie bardzo podstawowe mechanizmy, które nami rządzą i naszym jak gdyby – nie chcę powiedzieć obowiązkiem... Ale łatwiej nam będzie, jeżeli odkryjemy u tych ludzi, to coś, co ich napędza, żeby móc z nimi o tym rozmawiać, żeby móc im to sprzedać, żeby móc ich tym zainteresować, niż opowiadając, co mi to robi. Chociaż mechanizm jest ten sam, to racjonalizacja tego jest kompletnie inna.

Kari: Zwłaszcza że piękno jest mocno subiektywne.

Bartek: No właśnie. Tak, bo pod spodem leży to samo, ale jest to tak nawarstwione, że to nie będzie to samo.

Kari: Okej, czyli spotkaliśmy się z takimi różnymi architektami, którzy uważali, że ich klienci to w ogóle gustu nie mają i że oni muszą się tutaj zniżać do tego, żeby robić jakieś takie brzydkie rzeczy.

Bartek: I to może być próba zaszeregowania siebie kompetencyjnie, poznawczo wyżej od nich na przykład.

Kari: Okej. Albo oni są w jakimś stadzie architektów i mają poczucie, że jak inny architekt na to popatrzy, to powie: „Kurwa, no jakie disco polo”.

Bartek: Na przykład.

Kari: No to teraz pytanie: czy bardziej nam zależy na naszym statusie w stadzie architektów, czy bardziej nam zależy na dużej ilości pieniędzy, dzięki którym sobie pojedziemy doświadczać piękna w muzeum w Luwrze, nie?

Bartek: Na przykład. No i tyle mam tak naprawdę, żebyśmy po prostu w wiedzieli o tym, że jednak pomimo tego, że próbuje się, nie wiem, klasyfikować, robić z tego jakieś „piękno jest wtedy, gdy” – to rzeczywiście tak, mechanizmy są pod spodem te same, natomiast jest to bardzo indywidualne i zależy to od wielu czynników, i nigdy tego się nie dowiemy, jeżeli nie spróbujemy poznać tej drugiej strony, o co tam chodzi.

Kari: Czyli używaj empatii do sprzedaży.

Bartek: Tak.

Kari: W skrócie. Ten odcinek jest o tym.

Bartek: Troszeczkę tak.

Kari: Z tego, co tak obserwuję, to dla ciebie rzeczy piękne kręcą się wokół wizualnych rzeczy, nie?

Bartek: No powiedzmy, trochę tak. Natomiast ja mam mocno przesunięte to, żeby poznawczo nie było przeładowane wszystko.

Kari: Aha, czyli z twojego spektrum autyzmu wynika potrzeba minimalizmu…

Bartek: Minimalizmu, stonowanych kolorów i tak dalej, i tak dalej. Natomiast – znowuż –druga strona to jest taka, że ten autyzm u mnie powodu, że niekoniecznie się chce zapisywać do różnych grup społecznych i na przykład teraz myślę, jak odpruć znaczek z bluzy, którą sobie kupiłem, bo nie chcę, żeby była widoczna.

Kari: A ja lubię ten znaczek, jest taki fajny. Ale właśnie, dla mnie on jest fajny, przyjemny i cute'ny, ale nie wiem, czy piękny.

Bartek: Ale ja po prostu go cały czas widzę. I po prostu ściąga mój wzrok i mnie denerwuje.

Kari: Dobra, to chyba tyle.

Bartek: Dziękuję.

Kari: Dziękuję ci za uświadomienie mnie w temacie piękno [śmiech].

To też niech to stanie się jasne do świata – ja ubieram się w to, co Bartek powiedział, że mogę się ubierać, żeby to było jakoś tam... [śmiech]

Bartek: A to i tak jest kompromis.

Kari: Więc bardzo ufam w to, co mówisz na temat piękna, bo to jest totalnie...

Bartek: Podoba mi się taki jeden cytat z „Big Banga”, gdzie Sheldon Cooper, czyli osoba w spektrum autyzmu, teoretyczny fizyk mówi, że dlaczego on ma być w tym garniturze i zapłacić za niego tyle, a ten garnitur jest tylko w jednym kolorze? To jest strasznie dużo pieniędzy za jeden kolor [śmiech]. I Kari jest trochę takim przypadkiem. „Jeżeli mam płacić dużo, to lepiej, żeby było dużo kolorów”. No ale lubię dużo kolorów.

Kari: Ja lubię dużo kolorów.

Bartek: A mnie aż trzepie i nie mogę na to patrzeć.

Kari: Ale to jest o bodźcach, to jest z kolei o ADHD. Chociaż nie, w spektrum autyzmu też to jest. Jak są kolory, a zwłaszcza takie tęczowe, które się tam miękko zmieniają, super jest.

Bartek: No ja nie mogę.

Kari: Dlatego mamy osobne pokoje.

Bartek: Dzięki.

Kari: Mamy nadzieję, że pomogliśmy wam spojrzeć na kwestie piękna z nieco innej perspektywy.

Bartek: Dzięki.

Kari: Pa.