Kari Goldyn: Bartek, powiedz mi, czy jest jakaś rzecz, której wstydziłeś się latami, a dziś już się nie wstydzisz? Opowiadasz o niej spokojnie. I co tam po drodze się zmieniło?

Bartek Goldyn: Teraz powinien być taki dźwięk zamykanych drzwi, jak uciekam. Wiesz co, myślałem nad... Bo ja znałem to pytanie wcześniej, bo tam było w notatkach, zanim mieliśmy nagrywać. I myślałem nad tym pytaniem, czy coś powiedzieć.

Pierwsza moja myśl była taka, że może jednak nie powiem. A druga, czyli ta, z którą przychodzę, jest taka, że jednak powiem, ponieważ...

Kari: [śmiech] Dziękuję, że nas wprowadziłeś w swój proces myślowy.

Bartek: Ale poczekaj, bo chciałbym zostawić jakąś taką wartość. 

Natomiast powiem coś, co nie jest odpowiedzią na to pytanie i powiem też dlaczego.

Tak, odczuwałem wstyd w kilku obszarach bardzo długo. Natomiast ponieważ wstyd jest rzeczą środowiskową, nikt z nas się nie rodzi ze wstydem, powiedzmy, a to środowisko dalej jest i mam z nimi kontakt i to są fajni ludzie. A jeszcze druga sprawa jest taka, że oni mają dostęp do tych treści, czasami słuchają. Więc nie chcę o tym mówić, ponieważ to nie jest jak gdyby, nie jest moją...

Kari: Nie jest to tylko twoja historia.

Bartek: Tak. I nie jest moją intencją pokazywać. To są ich sprawy. Niech oni sobie to... jak będą chcieli albo nie będą chcieli, albo w ogóle zauważą, czy nie zauważą. Nie jest to moją sprawą, więc nie chcę o tym mówić. I właśnie dlatego. No i właśnie coś się zmieniło. No zmieniło się to, że się po jakimś tam czasie zorientowałem, że to tak naprawdę nie o mnie chodzi w ogóle, tylko to jest rzecz, która jest narzucona przez innych, tak? Czyli inni projektują na mnie jakieś swoje emocje. 

I kiedy dużo doświadczasz w, powiedzmy, konkretnym, sprecyzowanym obszarze, czyli na przykład nie wiem, masz głupi nos, cokolwiek to znaczy, w pewnym momencie zaczynasz rzeczywiście wstydzić się tego głupiego nosa, bo wszyscy mówią, oo to to jest związane z odrzuceniem i tak dalej, i tak dalej, i tak dalej. No, więc tak ci odpowiem na to pytanie. Nie wiem, czy to jest jakaś wartość. Nie wiem. Proszę.

Kari: Powiedzcie, czy to jest jakaś wartość. Ja zaczęłam od tego pytania, bo chcę dzisiaj z tobą porozmawiać o wstydzie. I tak jak powiedziałeś, jest to emocja socjalna. To znaczy mamy różne emocje i te różne emocje nam różne informacje przekazują. Wiele z nich jest po to, żeby nam przekazać, że nasze życie jest w zagrożeniu. Niektóre z tych bazowych – no to radość tylko – są pozytywne, czyli nam przekazują, że jakąś fajną potrzebę mamy spełnioną. Natomiast wstyd jest emocją jedynie albo aż socjalną. Czyli jest to emocja związana z innymi ludźmi, a nie tylko z nami.

Bartek: Okej.

Kari: Czyli zawsze, zawsze występuje w kontekście innych ludzi.

Bartek: O to. Dobra, bo chciałem zrozumieć, co znaczy socjalna.

Kari: Zawsze występuje w kontekście stada. Ja tutaj z różnych źródeł korzystałam. Jeżeli chcecie pogłębić ten temat, to polecam badania pani June Tangney, Brené Brown i Rondy Dearing. Kilka innych też, ale już tamtych nie będę wspominać, bo nie ze wszystkimi się zgadzam.

W każdym razie wstyd często jest mylony z innymi rzeczami i chciałabym zacząć od tego, żeby ci opowiedzieć o tym, jakie inne rzeczy są mylone ze wstydem i czym to się różni.

Bartek: No to dawaj.

Kari: Definicją wstydu jest to, że to jest takie intensywne, bolesne i to faktycznie odpala nam tam jakieś ośrodki bólu.

Bartek: Czyli to jest fizjologiczny po prostu ból.

Kari: Fizjologiczny, tak. Intensywne, bolesne poczucie, takie przekonanie, że ja jestem w jakiś tam sposób wadliwa i przez to nie jestem godna tego, żeby mnie kochano, akceptowano i przyjęto do grupy, do stada. Czyli z takiej ewolucyjnej naszej bazy zagraża mi to.

Bartek: No nie jestem w stanie przetrwać.

Kari: Jest to taki strach przed odrzuceniem. I strach, nie lęk. Czyli objawia się tu i teraz, kiedy coś się tam dzieje. Przed odrzuceniem przez stado, kiedy stado dowie się, jaka ja naprawdę jestem, nie? Czyli ten wstyd wiąże się z byciem obnażonym. I tutaj gadaliśmy wcześniej, to bardzo fajnie to pokazałeś.

Bartek: W sensie?

Kari: Tak bezpośrednio, nie? Że wstydzimy się, kiedy jesteśmy nadzy.

Bartek: Aha, okej.

Kari: No i wstydzimy się, ponieważ wszyscy wtedy mogą zobaczyć, jacy jesteśmy naprawdę, nie? Nie ukrywamy naszego ciała i innych tam rzeczy, które są niedoskonałe, pod ubraniami. Więc wiąże się z poczuciem bycia obnażonym, koncentracją na opiniach innych. I takim popędem do ukrywania tego, co uważamy za wadliwe. Niechęcią do przyznania się, co zrobiliśmy na przykład. To jest wstyd.

I wstyd – zgodnie z badaniami – jest wysoko skorelowany z nałogami, z przemocą, z agresją, z depresją, z zaburzeniami odżywiania.

Bartek: W sensie jak ktoś ma, odczuwa dużo wstydu...

Kari: Wysokie poczucie wstydu – to jest skorelowane. Nie ma tutaj przyczynowości, skutkowości, ale jest wysoka korelacja.

Mamy też winę, czyli poczucie winy. I jest to emocja, która polega na tym, że ja mam takie poczucie, że coś zrobiłam złego. Czyli nie ja jestem zła, tylko zrobiłam coś złego. I chodzi o akcent na zachowanie lub jakieś tam działanie, a nie na konkretnej osobie. I wina z kolei popycha do tego, żeby naprawić to, co zrobiliśmy, czyli żeby przeprosić. Żeby zadośćuczynić. Żeby zmienić swoje zachowanie w przyszłości. A wstyd – no do tego ukrywania, nie? Czyli są jakby na dwóch różnych końcach skali i motywuje do działań prospołecznych.

Bartek: Ale co? Wina.

Kari: Wina. Poczucie winy, czyli tych przeprosin, prób naprawienia szkody, nawiązania tej więzi poprzez zadośćuczynienie.

Bartek: Chciałem jeszcze dodać, że jeżeli ktoś myśli, że wcale tak może nie być, to pamiętajmy o tym, że każdy może w różny sposób rozumieć to zadośćuczynienie, tak? To, to nie jest tak, że przyjdę i powiem: „Jacku, przepraszam, że zachowałem się jak burak i czy mogę jakoś ci to wynagrodzić?”. To nie zawsze tak będzie wyglądać.

Kari: Tak. Natomiast generalnie tym można rozróżnić, z czego płynęło dane zachowanie, że jeżeli ktoś ma problem z przepraszaniem albo z w ogóle przyznaniem się do takiego błędu, to znaczy, że zachowanie płynęło z wstydu. Czyli że on uważa, że jest złą osobą i chce to ukryć, zapomnieć, w ogóle nie wracać do tematu.

Jeżeli nie ma problemu z przeproszeniem i widać, że żałuje i podejmuje jakieś rzeczy naprawcze, to wtedy okej. To płynie z poczucia winy i poczucie winy jest odwrotnie skorelowane z przemocą, agresją, nałogami i tak dalej.

To są takie dwa bazowe, które często mylimy, bo na przykład mówi się, że wstyd jest przecież pomocny, bo jak czujesz, że coś źle zrobiłaś, to chcesz to naprawić. To nie jest wstyd. To jest poczucie winy. Wstyd ukrywamy.

Kolejną emocją, którą tutaj też czasami mieszamy, mylimy ze wstydem i to też wynika trochę z języka polskiego, ale to zaraz powiem, jest upokorzenie. I upokorzenie to jest – znów – bardzo intensywne uczucie, bardzo bolesne, że zostałam niesprawiedliwie zdegradowana, wyśmiana, zdewaluowana. I od wstydu różni się tym, że jest spowodowane przez kogoś, a nie, że sami sobie to, to przekonanie robimy. 

Kto wytknął nam jakieś tam wady, jakoś nas pokazał w złym świetle innym. Pokazał nas innym, bo tam są jeszcze świadkowie, jako osobę niewartościową. I towarzyszy mu poczucie, że ja na to nie zasłużyłam.

A w wstydzie mam, że ja zasłużyłam, więc trzeba to ukryć.

Bartek: Okej.

Kari: I teraz tak zwany shaming – zawstydzanie – to tak naprawdę jest upokarzanie, bo przy świadkach dewaluujemy jakąś osobę, która uważa, że na to nie zasłużyła. No i wielokrotnie upokarzane dzieci, zwłaszcza przez rodziców czy tam nauczycieli, wytwarzają w sobie wstyd, prawda? Czyli prowadzi też do wstydu.

No i tutaj próbowałam sobie znaleźć – wypisałam sobie nawet – listę różnych przysłów związanych z wstydem. I jest mnóstwo takich, które właśnie tak naprawdę są upokorzeniem. Czyli: wstydź się. Nie wstyd ci? Jak ci nie wstyd? Powinieneś się wstydzić tego, co zrobiłeś, nie?

Więc używamy tego upokorzenia, ponieważ działając na wstyd i właśnie na to poczucie, że możemy nie być kochani przez stado i przyjmowani, to jest bardzo skuteczne w krótkim dystansie. Bardzo skuteczne. Dlatego bardzo dużo osób używa tego narzędzia.

Bartek: By the way. No to bardzo dużo informacji jest w takim krótkim zdaniu o osobie, która to wypowiada, nie?

Kari: Tak.

Bartek: Co na nią działa tak naprawdę.

Kari: Tak. I cała historia. No tutaj mogę też powiedzieć przy okazji tego , co powiedziałeś, że oceniamy innych w tym obszarze, w którym sami dajemy się zawstydzać, w których sami odczuwamy wstyd. I oceniamy tych, którzy według naszego postrzegania są gorsi od nas. Właśnie w tym, w tych obszarach.

Bartek: Jeszcze sprostujmy. To jest normalne, tak? To nie jest tak, że można kogoś, można nie oceniać, można nie porównywać i tak dalej. To jest normalna rzecz u ludzi.

Kari: Znaczy nie. Stop, stop. Ja złego słowa użyłam tak naprawdę, bo to nie chodziło o ocenianie. Chodziło o osąd, o osądzanie. Czyli osądzamy, czyli uważamy ich za gorszych i pejoratywnie oceniamy, nie? To o to chodziło. No dobrze, że mówisz.

Bartek: No to może być, wiesz, zwykła taka obrona tożsamości, tak.

Kari: No tak, tak, tak, tak, tak. Bazująca na wstydzie.

I taka pani – Susan Hartner – robiła badania na właśnie tym upokorzeniu, z których wynikło, że sam bullying, czyli że jeżeli doświadczamy przemocy w szkole, nie powoduje agresji i przemocy, ale jeżeli temu bullyingowi towarzyszy poczucie upokorzenia, to wtedy już tak. Czyli badali profile dziesięciu sprawców takich masowych strzelanin w szkołach w Stanach Zjednoczonych.

Bartek: No bo gdzie...

Kari: No bo tam mogą. I każdy z tych dziesięciu, każdy jeden doznał głębokiego upokorzenia ze strony rówieśników albo nauczycieli. Więc teraz bardzo mocno się fokusują na tym upokorzeniu, że jest to bardzo ważny czynnik i zupełnie inaczej powinno się traktować tych ludzi w jakiejś resocjalizacji, nie?

Bartek: Już nie pamiętam, która jest to poprawka, że tam możesz nosić swoją osobistą broń w Stanach Zjednoczonych, ale myślę, że to jest bardzo dobry argument dla tych wszystkich, którzy są za tą poprawką. Że to nie broń jest zła, tylko system.

Kari: Tylko system.

Bartek: Świetnie, no dobra, okej.

Kari: No to upokorzenie może odpalić szereg takich reakcji, od bólu społecznego począwszy – czyli czuję się niesprawiedliwie i wszyscy dookoła to widzą – przez obniżenie poczucia własnej wartości i samoświadomości, wzmożone zachowania autodestrukcyjne, aż po właśnie przemoc i taką agresję w stosunku do świata.

Więc podejrzewam, że jakby tak prześledzić wszystkich dyktatorów, to upokorzenie zawsze tam będzie. Myślę, że też, jakby prześledzić zaburzenia osobowości narcystyczne, to też tam upokorzenie będzie często.

Natomiast dzisiaj jest nam dużo łatwiej upokarzać, bo kiedyś to było upokorzenie w gronie tych osób, które były w klasie. A dzisiaj mamy social media.

Bartek: Tak.

Kari: Więc to jest dużo większa skala. I stąd może te właśnie takie, a nie inne zachowania w szkołach z bronią.

Bartek: Tak. A druga sprawa to jest, że – często tutaj powtarzamy – skutki społeczne tych zachowań w internecie są małe, tak? No bo coś tam do kogoś wysyłam i ja nie muszę go widzieć, spotykać, na co dzień z nim przebywać. Tylko se coś tam robię.

Kari: Nie zdajemy sobie sprawy z tego, jak duże tak naprawdę są, nie?

No i Brené Brown w swojej książce „Atlas of the Heart”, którą polecam, jeżeli chcecie pogłębić te tematy, pisze, że ona się zawsze kieruje zasadą: nigdy nie pozwól, żeby ktoś został upokorzony w twojej obecności. I to jest świetna zasada. 

Bardzo się z nią utożsamiam, bo tak naprawdę upokorzenie nie zależy tylko od upokarzającego i upokorzonego, tylko od świadków. I to, jak zareagują świadkowie, to jakby wyznacza poziom tego upokorzenia, nie? No i w tej takiej naszej palecie wstydopodobnych emocji jest jeszcze zażenowanie, u nas w Polsce czasami zwane zawstydzeniem, więc blisko słowotwórczo przy wstydzie. Jest to takie łagodne, ulotne uczucie dyskomfortu w odpowiedzi na coś, co zrobiliśmy albo coś, co nam się przydarzyło, a czego inni byli świadkami. Czyli zawsze jest ten świadek. Oprócz poczucia winy, które może nie mieć świadka, ale robi tam...

I istotne jest to, że my mamy poczucie, że to się mogło przydarzyć każdemu. A wstyd wydaje nam się, że to tylko my jesteśmy tacy i że inni takiego nie mają. Więc tutaj jest to rozróżnienie. No i to jest najczęściej... popełniamy jakieś faux pas. Albo musimy w świetle reflektorów wystąpić przed jakąś publicznością i zaczynamy się czerwienić. Albo jesteśmy w jakiejś nieprzyjemnej sytuacji społecznej. I to jest ciekawe, bo to zażenowanie może być zaraźliwe. Bardzo jest. I na przykład Brené Brown opowiadała, że dlatego nie może oglądać „The Office”, bo tak odczuwa zażenowanie tym wszystkim, co się dzieje... [śmiech]

Bartek: No wiesz co, tam jest w ogóle tak, że – à propos tego serialu – na początku oni zrobili bardziej niż potem, bo im w badaniach wyszło, że jest za bardzo.

Kari: Tak, tak. I ludzie nie mogli tego oglądać, bo właśnie empatycznie odczuwali zażenowanie tym cringe'em. Nie wiem, czy my mamy polskie słowa na to...

No i to jest takie rozróżnienie i warto to wiedzieć, żeby nie mylić na przykład wstydu z winą albo z zażenowaniem. A już upokorzenie to już całkiem.

No i wracając do tego wstydu. Większość z nas go odczuwa lub odczuwała. I nie chcemy o nim mówić, ukrywamy, to, czego się wstydzimy. To są takie duże punkty. I im bardziej to ukrywamy, tym bardziej ten wstyd ma nad nami kontrolę. I tutaj znów w moich powiedzeniach, które sobie tam szukałam, znalazłam: zapaść się ze wstydu pod ziemię. Czyli po prostu ukryć się jak najbardziej, nie? Albo jak mówimy, że mam taki wstydliwy problem, to ściszamy głos, nie? To jest takie okej, dobra, w ukryciu mówimy, o wstydzie się nie mówi tak głośno. No i na przykład jak się mówi o kimś, że jest bezwstydny.

Bartek: To jest ciekawe, co mówisz, bo mi się przypomina od razu, że jak wchodzę do apteki, załóżmy i kupuję leki różne, to bardzo głośno mówię i patrzę na ludzi jak na głupków.

Kari: Z prezerwatywami zwłaszcza, nie?

Bartek: Nie, to trzeba lepsze mieć. Różne rzeczy.

Kari: [śmiech]

Bartek: To się rzadko zdarza.

Kari: Rzadko masz takie fajne leki, o których możesz głośno mówić.

Bartek: Tak, tak.

Kari: No ale ludzie nie znają tych leków. Musiałbyś powiedzieć: „Dzień dobry, czy ma pan leki na rzeżączkę jakieś albo na syfa?”.

Bartek: Nie no. „Dzień dobry, będę przechodził kolonoskopię”. Patrzysz na wszystkich. „Co pan poleci?”.

Kari: Poleci.

I wstyd generalnie jest zależny od osądu. Czyli jak pojawia się osąd, to wstyd rośnie. Im bardziej go ukrywamy, tym bardziej rośnie. I jak badano przyczyny ewolucyjne wstydu, to pojawiła się taka hipoteza, która... nie ma jeszcze lepszej. natomiast udowadnialność może być różna, zależy, od jakiego paradygmatu spojrzysz, że wstyd to jest emocja, która nas informuje o ryzyku wykluczenia.

Jeżeli odczuwamy duży wstyd, to znaczy, że ryzyko wykluczenia jest wysokie, a mały to niskie. Natomiast to też bardzo, tak jak powiedziałeś, zależy od środowiska, w którym jesteśmy, nie? I w jednym kontekście to ryzyko wykluczenia może być totalnie niskie, ale my je odczuwamy jako wysokie, bo nas nauczono.

Bartek: Tak, zwłaszcza że osoby, które mają dużo zasobów różnych, czyli są mało zależne od innych, potrafią się zachowywać bardzo nie...

Kari: Bezwstydnie.

Bartek: Nie chcę powiedzieć bezwstydnie, ale mało zważać na to, co środowisko powie dookoła, ponieważ mają tyle zasobów, że ich to nie obchodzi, więc oni mają tę tolerancję gdzie indziej.

Kari: Tak. I dokładnie to też wynika z badań, że im mniej masz takich zasobów społecznych, czyli jakiegoś takiego statusu albo im mniej jesteś poważany...

Bartek: Im bardziej jesteś zależny od innych, po prostu.

Kari: Tym bardziej jesteś czuły i podatny na wstyd, tak.

No i oczywiście wstyd nam się bierze z tego, jak nas wychowano, ale przede wszystkim z tego, za co nas osądzano, za co nas karano i mówiono: „Nie no tak, tego to się wstydź”. Osoby neuroatypowe z definicji mają więcej tego osądu, bo są atypowe, prawda?

Bartek: Tak, bo zawsze odstają, no.

Kari: Tak. A do tego – zwłaszcza te osoby w spektrum – są wrażliwsze też. Czyli to, co innych nie ruszy, to takiego dzieciaka z...

Bartek: Wiesz, no spektrum jak spektrum, ale znowuż masz też jeszcze PDA w ADHD, więc...

Kari: RSD.

Bartek: O Jezu, PDA to...

Kari: Rejection Dysphoria... RSD.

Bartek: RSD. O, dziękuję. Za dużo wyrazów.

Kari: Tak, tak, tak. RSD, bo cały czas dostajemy krytykę. Po prostu wstyd. No i ten wstyd jest ekstremalnie skuteczny, dlatego go stosujemy, bo to jest nasza najbardziej taka bazowa rzecz, czyli lęk przed utratą stada. Krótkoterminowo świetnie działa.

Bartek: Bardzo dużo osób odnosi sukces bazując na tym paliwie, tak?

Kari: Nawet wewnętrznie, nie? Tak. Sobie samemu fundując to.

Bartek: Może być tak, a może być na nieświadomce też.

Kari: W sensie, że ludziom dookoła...

Bartek: Nie, nie, nie. Chodzi mi o to, że gdzieś tam mają poczucie wstydu, że są gorsi. No i żeby nie czuć tego, robią różne rzeczy.

Kari: Tak, tak. I żeby to ukryć, najczęściej pod perfekcjonizmem. To zaraz o tym też, ale moje pytanie jest takie w takim razie, jak definiujemy sukces? Bo jeżeli definiujemy sukces ilością pieniędzy, to na pewno. Ale jeżeli definiujemy sukces, na przykład przeżytym, szczęśliwym życiem, to zdecydowanie porażka.

Bartek: Taka zwykła, prosta naukowa falsyfikacja ma to do siebie, że jeżeli ktoś mówi, że ktoś, kto ma dużo pieniędzy, to znaczy, że on jest szczęśliwy, to jeżeli znajdziemy jedną osobę, która ma dużo pieniędzy i nie jest, powoduje, że tak nie jest. Czyli jeżeli dużo pieniędzy znaczy, że jesteś dobrym biznesmenem, to stawia to na przykład Władimira Putina jako dobrego biznesmena, dobrego człowieka. No.

Kari: To jest właśnie pytanie, gdzie leży sukces?

Bartek: Jasne, oczywiście.

Kari: I pewnie jeżeli byśmy się zdefiniowali jako gatunek biologiczny, po prostu zwierzęta, to sukces leży w tym, ile masz potomstwa i jak wysoko jesteś w hierarchii stada.

Bartek: Można powiedzieć, że sukcesem tak naprawdę jest, myślę, pozycja społeczna dla nas, tak? Czyli ile zasobów ja kontroluję.

Kari: Tak, tak, tak. Więc tak, w tym znaczeniu wstyd może nam przynieść sukces, ale już trochę kulturowo wyszliśmy z biologicznego imperatywu. Zwłaszcza po czterdziestce, gdzie już nie powinniśmy w ogóle żyć, bo już wszystko za nami. Więc być może sukces można definiować nie tylko w ramach kategorii biologicznych. Ja sobie na przykład nie definiuję. Biorę biologię pod uwagę bardzo, bo jakby radykalna akceptacja rzeczy. Ale mój sukces jest zupełnie gdzie indziej.

Bartek: No więc, a ja powiem inaczej. Zgodnie z prawem Goodharta – nie wyznaczam sobie takiego KPI, ponieważ można wtedy nim manipulować. Każda miara, która staje się KPI-em, przestaje być prawdziwą miarą, bo przestaje mierzyć rzeczy. Czyli jeżeli zdefiniowałbym sobie sukces, to mogę jakoś do niego dążyć i tak dalej. Po co mam to robić, skoro mogę sobie po prostu jakoś tam żyć?

Kari: A jak sobie zdefiniujesz sukces, nie wiem, że chcesz przeżyć życie jako najbardziej szczęśliwy człowiek? To wtedy do tego dążysz tak czy inaczej.

Bartek: Tak, ale to mnie skupia na czymś tam, tak? I wtedy będę tak naprawdę widział, czego nie mam. Bo niestety tak działamy, tak? Czyli jeżeli ja się skupiam na tym, że chciałbym coś tam mieć, to często widzę, że tego nie mam i wciąż tam dążę.

Kari: No nie wiem. To jest dyskusja już w ogóle cała mi się w głowie odtworzyła na temat, czy warto stawiać sobie jakieś cele. No ale dobra, to nie o tym dzisiejszy...

Bartek: Warto.

Kari: Generalnie co ten wstyd powoduje? Jak na nas wpływa w kontekście między innymi biznesu albo przede wszystkim biznesu. No bo to jest podcast Biznes i emocje, gdzie Kari Goldyn i Bartek...

Bartek: Dobra, no i co tam?

Kari: Przede wszystkim wstyd popycha nas do ukrywania, a wina do naprawiania. Więc wstyd główną rzeczą, którą powoduje i która nam przeszkadza w biznesie, to jest perfekcjonizm. I tutaj zapraszamy do odcinka „Perfekcjonizm wysokie standardy czy autodestrukcja”. Ponieważ perfekcjonizm, chociaż może się wydawać, ale nie jest dążeniem do bycia lepszym. Bo bycie lepszym zakłada popełnianie błędów i uczenie się.

Perfekcjonizm jest zawsze podszyty wstydem. Lękiem, że stado nas uzna za nieidealnych i niegodnych miłości. Więc perfekcjonizm nie zadaje pytania, co mogę zrobić i jak mogę zrobić lepiej. Tylko zadaje pytanie: co oni o mnie pomyślą?

Bartek: Znaczy to jest taka, mi się wydaje przynajmniej, że to jest taka fajna, bezpieczna łatka, którą można sobie przykleić i ona jest akceptowalna trochę, nie?

Kari: Tak, tak. No coraz mniej, bo jest coraz większa świadomość. Ale faktycznie, bo ludzie chcą, wiesz, perfekcyjnych pracowników, nie? Więc tak.

Bartek: No zwłaszcza jak są porąbani to tak.

Kari: Tak [śmiech].

Bartek: Spokojnie sobie wyobrażam gościa czy tam kogoś, kto tworzy biznes i dobiera sobie właśnie takich lekko pokrzywdzonych ludzi przez życie.

Kari: A w sensie, że podszyte to wstydem jest tak mocno. I może sobie ich wykorzystać do...

Bartek: Oczywiście. Pełno jest takich firm.

Kari: Masz rację, pełno jest takich firm. No a ja jako osoba, która na przykład bardzo dużo... znaczy ja nie mówię teraz o sobie, tylko to jest przykład. Jeżeli jestem napędzana wstydem, to mam takie myślenie, że jeżeli będę perfekcyjnie piękna, perfekcyjnie się wyrażać, perfekcyjnie pracować będę i, nie wiem, perfekcyjnie żyć, to zminimalizuję ryzyko osądu, obwiniania mnie i tego bolesnego...

Bartek: Problem polega na tym, że to jest w tobie.

Kari: Tak. I problem polega na tym, że to nie jest prawda. Po pierwsze nie mogę być nigdy perfekcyjna. Nie mogę. To jest niemożliwe. Więc wpadam w taką pętlę bezsensownego wydawania energii. A po drugie to, co dla jednego perfekcyjne, to dla innego do dupy i tak dostanę ten osąd z którejś strony, nie?

Bartek: Zwłaszcza w internecie.

Kari: Zwłaszcza [śmiech] No ale oprócz tego perfekcjonizmu to wstyd jako taka bardzo, bardzo silna emocja wpływa też na inne nasze działania w biznesach. Przede wszystkim ukrywanie, czyli chowamy nasze błędy, nie przyznajemy się do nich, czyli bezpieczeństwo psychologiczne gdzieś tam nam leży. Unikanie różnych rzeczy, czyli prokrastynacja i wszystko, co za nią tam idzie. Agresja. Wstyd powoduje agresję, ponieważ łatwiej nam jest obwinić innych.

Bartek: Czyli zachowania obronne.

Kari: Tak, dokładnie. Zachowania obronne. Szukamy kozłów ofiarnych, jesteśmy defensywni na feedback różnego typu i tak dalej. Nie podejmujemy ryzyka, bo unikamy różnych spotkań albo sytuacji, gdzie można nas obnażyć z tego, co tam chcemy poukrywać. Mamy trudności z proszeniem o pomoc, ponieważ prośba równa się przyznaniu tego, że ja sama nie daję rady, a to eksponuje moje wady, nie? Czyli ogarnę sama, aż do wypalenia. Więc to są te rzeczy, które triggeruje i drive'uje... polszczyzna, nie? Które odpala i napędza wstyd.

I konsekwencje dla biznesu, to to jest właśnie brak psychologicznego bezpieczeństwa. Decyzje napędzane tym wstydem, które są w ogóle nieracjonalne, czyli...

Bartek: Myślę, że ktoś, kto chciałby Cię osądzić poprzez pryzmat używanych triggerów i drive'ów, może to zrobić w komentarzach. Szczególnie po wysłuchaniu tego odcinka.

Kari: Zapraszam. Zapraszam. No i jeszcze jest brak innowacji, brak podejmowania ryzyka. No bo cały czas unikamy i ukrywamy to, czego się wstydzimy.

Bartek: Tak.

Kari: I tutaj taką ciekawą mam obserwację, bo czasem przed naszymi odcinkami wrzucam taką mikro sondę na moim story na Instagramie, żeby zebrać opinie i różne tam rzeczy od naszych słuchaczy i obserwatorów. I zapytałam, czego  najbardziej się wstydzą przedsiębiorcy. I powiem Ci, że jak zazwyczaj mam kilkanaście, kilkadziesiąt odpowiedzi, tak tu kilka na dwóch profilach.

Bartek: Dlaczego miałabyś mieć, skoro się tego wstydzą?

Kari: Dokładnie. I tak się zastanawiałam, czy... ale dlatego zadałam to pytanie, czego wstydzą się przedsiębiorcy, a nie czego ty się wstydzisz. Chociaż może powinnam. Natomiast tak, to pokazuje cały ten sposób działania wstydu. Nie przyznam się, czego wstydzą się przedsiębiorcy, ponieważ to będzie coś, czego ja się wstydzę. A wstyd działa w ukryciu.

Bartek: Wiesz co, może być jeszcze jedna rzecz i może być prostsza na przykład. Nikomu się nie chciało, wszyscy to mieli gdzieś.

Kari: Nie...

Bartek: Poczekaj. A tu wystąpiła racjonalizacja: no bo oni tak teraz [śmiech]

Kari: Nie, nie, nie, to chodzi o to, że biorę pod uwagę wzorzec, który jest zawsze. Zawsze jak robię tego typu pytanie, to tam jest bardzo dużo odpowiedzi. Ludzie lubią się dzielić swoją opinią, nie? A w tym przypadku nie lubili. Dostałam kilka odpowiedzi. Na przykład tego, że nie ogarniają swoich finansów, tego, że biznes nie idzie im tak, jak wszystkim się wydaje, że idzie. I to jest impostor syndrome, i to jest najbardziej charakterystyczna rzecz w biznesie. Że ich ktoś złapie na niewiedzy. I teraz dalej: a jeśli nie wiedzą, to niegodne jest fakturowanie klienta za usługę.

Bartek: Wow.

Kari: To sobie Chris Do przerobił, że jak był dyrektorem kreatywnym w Blindzie, to on musiał znać odpowiedź na każde pytanie. Poszedł do coacha i coach mu powiedział: „No nie musisz”.

Bartek: Przede wszystkim nawet jeżeli uważasz, że znasz, to jest to twój narzut, a nie ocena sytuacji i tak dalej. Więc tak już trochę z doradczej strony – zawsze przychodzisz w pewnej takiej niepewności i z pustą kartką, i musisz to wybadać, co tam się dzieje. Więc nie możesz wiedzieć. A jeżeli zakładasz z góry, to jesteś do dupy doradcą.

Kari: Znaczy to generalnie tak, ale nawet takim dyrektorem kreatywnym też powinieneś najpierw poznać, co tam jest u klienta, nie? Zamiast zakładać i wiedzieć.

Bartek: Oczywiście.

Kari: Natomiast no to wynika oczywiście z systemu edukacji, którym nas tutaj uraczył nasz świat właściwie. Ponieważ w szkole, jak nie znasz odpowiedzi na pytanie, to dostajesz jedynkę, nie? Złą ocenę.

Bartek: Tak, oczywiście.

Kari: Więc musisz znać. I tak się uczymy.

Syndrom oszusta też się pojawił, czyli wstydzą się tego, że ktoś się zorientuje, że czegoś nie wiedzą, w czym mają być ekspertem oraz niewłaściwych wyborów i tkwienia w tych wyborach, ponieważ tak bardzo się ich wstydzą. Czyli tam, tam była historia o tym, że...

Bartek: Czyli nawet nie mogę zmienić.

Kari: Tak, że ktoś wybrał lidera. Ten lider okazał się być do niczego, ale ten wstyd był tak potężny, że...

Bartek: ...musiałbym się przyznać, że on był do kitu.

Kari: Tak, musiałbym się przyznać do błędu. Więc wstydziłem się tego błędu. I gdyby to było poczucie winy, to tutaj by było działanie. Ale że nie chcę się przyznać do błędu, to znaczy to jest wstyd, czyli że ja siebie uznaję. To jest bardzo, bardzo użyteczne narzędzie, jeżeli znasz ten sposób działania wstydu§ do tego, żeby być dobrym liderem, nie? Bo inaczej podchodzisz do ludzi, jeżeli wiesz, że drive'uje ich wstyd, to wiesz też, co zrobić, żeby ten wstyd obniżyć i pomóc mu z tego wstydu wyjść.

I ja ci teraz tu powiem, co trzeba robić.

Bartek: Słucham.

Kari: Co się robi ze wstydem w ogóle?

Bartek: Zakopuje głęboko.

Kari: [śmiech] Tak, to zazwyczaj ludzie robią i to jest najgorsze, co można zrobić. Jeżeli patrzymy na to z punktu widzenia osoby, która się mocno wstydzi, to bardzo ważna jest samoświadomość, czyli zdiagnozowanie sobie, że to jest wstyd i rzeczy, które nas odpalają, że czujemy ten wstyd. Najczęściej musimy to wyorać na terapiach, bo trzeba sięgnąć, przypomnieć sobie, jak nas tam nazywano w dzieciństwie i co, za co nas osądzano i jak nas wyciągano, i może tam jakieś upokorzenie się też pojawiło.

Drugim takim elementem, który jest ważny w walce ze wstydem, jest krytyczne myślenie. Czyli nam się wydaje, że na przykład mam jakieś przekonanie, że, nie wiem, jestem do niczego, ale muszę to ukryć, żeby nikt się nie dowiedział, że ja tak naprawdę nie jestem, nie wiem, dobrą liderką. Co to nasza Monika miała taką historię, że ona była tam już liderką dziesięć lat (moja przyjaciółka, ja tę historię opowiadałam na InfoShare'u). Była tą liderką, ale uważała, że wcale nie jest dobrą liderką. Impostor syndrome właśnie się włączył i powodowana tym wstydem za wszelką cenę chciała ukryć to, że nie jest tą dobrą liderką. No i teraz krytyczne myślenie w tym przypadku polega na tym, że zadajesz sobie pytanie, czy faktycznie tak jest, czy to jest prawda i próbujesz znaleźć dowód na to, że to nie jest prawda.

Bartek: Tak ja bym tylko chciał dodać, czy Monika jest po drugiej stronie już, nazwijmy to, tej rzeki. I dlatego Kari...

Kari: Ja zaraz skończę tę historię, bo to jest...

Bartek: I dlatego Kari o tym powiedziała na InfoShare, nie? Także nie chodzimy po klientach i potem sobie gadamy [śmiech]

Kari: Nie, nie. Dostałam pozwolenie od Moniki na opowiedzenie tej historii. I zaraz dokończę tę historię, jak to się stało, że ona jest po drugiej stronie rzeki. Ale najpierw powiem jeszcze o tych metodach. Skuteczne jest też przerabianie wstydu na winę, czyli dowiedzenie się, jaka jest różnica i skupienie się na tym. Czasami na samym początku tak trochę na siłę, że to nie jest o mnie, tylko o tym, co ja zrobiłam. I żeby to była wina, a nie wstyd, to ja muszę podjąć działania naprawcze, czyli iść, nie wiem, przeprosić, zadośćuczynić, naprawić błąd, przyznać się do błędu, znaleźć kogoś, kto mi pomoże jakoś wyleźć z tego, co ja tam zrobiłam, z tej złej rzeczy. I to jest fajne.

Bartek: Zastanawiam się właśnie à propos przerabiania na winę, to nie wszędzie zadziała tak? Bo jeżeli na przykład, jeżeli ja na przykład wstydzę się tego, że jestem, nie wiem, głupi, nie za mądry i nie bardzo chcę wychodzić, no to tutaj nie przerobię tego na winę, nie?

Kari: Wstyd na winę można przerabiać, jeżeli to dotyczy zachowania, a nie takiej głębokiej części tożsamości. Ale jeżeli na przykład ty uważasz, że jesteś głupi i zrobiłeś, nie wiem, otworzyłeś jako dziecko drzwi bandycie. Albo jak to nasze dzieci ostatnio zrobiły – czyli poszedłeś na Pokemony i zostawiłeś otwarty balkon...

Bartek: Cały dom.

Kari: Tak.

Bartek: Znaczy frontowe drzwi się same zamknęły, nie?

Kari: Tak. Dokładnie. Ale balkon nie. To trzeba uzupełnić tę lukę. To jeżeli by to powodował wstyd, to byś się do tego nie przyznał i myślałbyś sobie: „Dżizas, jaki jestem głupi”. Ale przerabiając to na poczucie winy, możesz powiedzieć: „Okej, dobra, głupio zrobiłem, głupio zrobiłem, ale być może nie jestem głupi. A że nie jestem głupi, to teraz pójdę i to zamknę”. I oni faktycznie jak tylko się dowiedzieli to, to wrócili do domu zamknąć i to było okej. To było sprawcze.

Jedna bardzo ważna rzecz, która jest bardzo trudna, ale jest tutaj taki mały myk, który można wykorzystać, a mianowicie zamiana osądu wobec siebie. Czyli jak się osądzamy i biczujemy i, nie wiem, krytykujemy wewnętrznie, jacy jesteśmy głupi, na życzliwość. Czyli zamiast się osądzać, jesteśmy wobec siebie życzliwi. I narzędziem, które jest do tego przydatne, jest: zastanów się, co w takiej sytuacji powiedziałbyś swojemu przyjacielowi.

Bartek: Który by w ten sposób się osądzał i tak dalej.

Kari: Który by w ten sposób postąpił. Czy byś mu powiedział to, co sobie mówisz w środku? Czy byś mu powiedział: „Ale ty jesteś głupi. No dżizas, jaki ty jesteś głupi. No nie mogę w ogóle wytrzymać, jaki ty jesteś głupi”. Czy byś mu powiedział: „Nie, słuchaj, spoko, da się to naprawić. Nic się takiego nie stało. Raz to zrobiłeś, nie?”. Więc to jest bardzo fajny test zamiany osądu na życzliwość.

Dalej, jako że wstyd powoduje unikanie i uciekanie, i chowanie się i izolację, to działamy w ramach tej izolacji. Czyli idziemy do ludzi. I tak się tutaj pięknie kończy historia Moniki, ponieważ ona – uznawszy, że jest złą liderką – stwierdziła: „Dobra, to ja się nauczę bycia dobrą liderką”. I zapisała się do Akademii Psychologii Przywództwa, żeby dostać papier na końcu, że jest już właściwą, fajną liderką. I w tej akademii przywództwa spotkała innych ludzi, którzy byli w hierarchii takiej społecznej, w tym samym miejscu, w tych samych problemach, w tych samych wyzwaniach, w bardzo podobnym jakby środowisku, kontekście. 

Ci ludzie zaczynali opowiadać swoje historie. I ona się nagle w zestawieniu z tymi ludźmi mogła się odbić w tych historiach, że oni też tak mają, że to ona nie jest sama taka i że oni opowiadając swoją historię, nie osądzają ani siebie, ani innych i inni też ich nie osądzają. Więc wśród podobnych ludzi mogła powiedzieć o swoim wstydzie, bo to jest ultymatywne, ekstremalne lekarstwo na wstyd, czyli o nim opowiedzieć. Jeżeli się czegoś wstydzimy, to najlepszym, co możemy zrobić, to o tym opowiedzieć do właściwej osoby. Do osoby, która nie będzie nas osądzać.

No i to jest też jakby taka droga do tego, do pozbycia się wstydu, żeby iść do ludzi, którzy są podobni do nas i przejrzeć się w ich soczewce. To się dzieje u nas bardzo dużo na grupie woopa pro, w naszej społeczności. Co chwilę słyszę, że w końcu mogę przestać się wstydzić. W końcu mogę mówić, w końcu mogę działać, bo przestaję się skupiać na tym, co o mnie pomyślą i zaczynam się skupić na swoim biznesie.

Bartek: Co mogę dać innym.

Kari: Tak, co mogę dać innym. No więc generalnie mówienie zamiast milczenia to jest, to jest to, co trzeba zrobić ze wstydem.

Przeciwieństwem wstydu jest empatia, ponieważ w empatii wstyd mniejszy się robi, bo ludzie widzą nas, przyczyny tego, co tam mogło się zdarzyć.

Bartek: Czekaj, bo chciałbym to zrozumieć. W jaki sposób empatia jest przeciwieństwem wstydu?

Kari: Może nie tyle przeciwieństwem. Źle to ujęłam. Empatia jest środowiskiem, w którym wstyd się zmniejsza.

Bartek: Empatia wobec siebie czy innych?

Kari: Generalnie wobec siebie przede wszystkim, nie? No bo jeżeli ja się wstydzę, że jestem głupia, to jeżeli wyjdę z empatycznego punktu widzenia, to się zacznę zastanawiać, co mi się przydarzyło, że ja tak myślę. I zaczynam szukać przyczyn. Ale tak jak wyjdę też do innych i ja powiem: „Słuchajcie, ale jestem, jestem złym człowiekiem”...

Bartek: Myślę, że tutaj nastąpił mocny skrót myślowy, ponieważ bardzo dobrze rozumiesz empatię. Natomiast w powszechnym takim wiesz, empatia to jest:  „O! Współczujemy razem, odczuwamy”.

Kari: To tak, to odsyłam do odcinka „ Empatia: najbardziej niedoceniane narzędzie biznesu”. Bo empatia to tak naprawdę jest zrozumienie albo też odczucie. Ale mówię tutaj o empatii kognitywnej teraz. Zrozumienie tego, co się kryje za tymi emocjami. I jeżeli ja na przykład mówię: „Jestem złym człowiekiem, jestem zrąbana", to jeżeli mam po drugiej stronie empatyczną osobę, to ona nie powie mi: „No tak, jesteś zrąbana", tylko będzie chciała się dowiedzieć, skąd ta moja emocja.

Bartek: Skąd takie przekonanie, tak?

Kari: Skąd takie przekonanie. Empatia zakłada brak osądu. I aktywne słuchanie, czyli otworzy mi tą przestrzeń, nie wiem, bezpieczną, w której ja mogę coś tam opowiedzieć. Dlatego terapeuci pracują właśnie z empatią. Bo to pomaga w tym pozbywaniu się wstydu.

Bartek: Kurczę, to wszystko.

Kari: No tak.

Bartek: Kurde, ej, to mam zajebistą radę. Nie wstydźcie się, ej.

Kari: Ej, opowiedzcie o tym, czego się wstydzicie.

Bartek: Nie, nikt nie powie. No, ale mam nadzieję, że komuś to pomogło.

Kari: Tak, ja też mam nadzieję, bo wstyd jest bardzo, bardzo... Nie wiem, czy nie największym driverem tego, co robimy w życiu.

Bartek: Tak. I pamiętajcie o tym, że najczęściej jest to projekcja innych osób, ich jakichś przeżyć. To nie jest o was.

Kari: To nie jest o was. Mamy nadzieję, że pomogliśmy wam spojrzeć na kwestię wstydu, zażenowania, poczucia winy i upokorzenia z nieco innej perspektywy.

Bartek: Na razie pa.

Kari: Pa.