Bartek Goldyn: Wiesz Kari, co jest najbardziej irytujące bądź wku… z pracy z ludźmi? Teraz nikt nie będzie chciał ze mną pracować. To, że czegoś bardzo chcą, ale tak naprawdę bardzo tego chcą, całym swoim sobą. I zawsze się pojawia: „No ale, ale jeszcze to”, „Ale…”, „No, ale przecież”.

Kari Goldyn: Mhm, mhm, mhm, mhm.

Bartek: No. Tylko że jeszcze…

Kari: I wtedy się zaczynasz zastanawiać, czy tak naprawdę to chcą, czy jednak chcą, ale…

Bartek: Mhm.

Kari: Mają, nie wiem, jakiś problem.

Bartek: Tak. No i to potem prowadzi do tego, że te wszystkie „no ale” powodują, że nic się nie zmienia.

Kari: Tak. I tkwią w tym samym miejscu. Marzą o tym…

Bartek: Latami.

Kari: Tak, latami. O sukcesie, marzą o tych spływających klientach, górach pieniędzy, jachtach i w ogóle.

Bartek: Spełnieniu, czymkolwiek.

Kari: Urlopie.

Bartek: Tak. Spełnieniu, czymkolwiek, czego chcą.

Kari: Mhm. I tkwią w tym jednym.

Bartek: I nic się nie zmienia. Miesiącami, dniami, latami.

Kari: I ty masz odpowiedź na to, dlaczego tak się dzieje.

Bartek: Oczywiście, ponieważ content polega na tym, żeby upraszczać skomplikowane rzeczy.

Kari: Do jednej rzeczy [śmiech].

Bartek: To ja wam tutaj powiem: kurczę, to zależy tylko od kilku rzeczy. Dosłownie.

Kari: No dokładnie [śmiech].

Bartek: Patrz teraz. Pierwszą rzeczą, która jest, to jest to, że żyjemy w takim świecie… W ogóle jest taka narracja, że wszyscy mówią, znaczy wszyscy, przypisuje ją Stanom Zjednoczonym, niestety albo stety.

Kari: W sensie amerykańscy naukowcy?

Bartek: Nie, nie, to, że jako kultura przyszło to z Zachodu, w sensie ze Stanów – że każdy jest wyjątkowy, że każdy może osiągnąć, co tylko chce, jeżeli tylko chce. I nie będę tutaj mówił o tym, że wcale nie jesteśmy równi, tylko chcę powiedzieć o tym, że jest taka narracja, że możesz być, kim chcesz.

Kari: Możesz wszystko.

Bartek: Tak, możesz wszystko. Dodatkowo możesz rzeczywiście te wszystkie rzeczy, które chcesz, dosyć łatwo realizować, bo im dalej w las, czyli im dalej sobie żyjemy, mamy coraz wyższy rok, tym łatwiej te rzeczy jest realizować. Ja mogę być łucznikiem, biegaczem, wędkarzem, fotografem.

Kari: Nazbierałeś sobie zasobów w postaci na przykład pieniędzy albo jakiegoś tam czasu.

Bartek: Albo też to jest to, że to się staje coraz prostsze, bo rzeczywiście staje się.

Kari: Wystarczy kurs na YouTubie, nie?

Bartek: Cokolwiek, tak?

Kari: No i już jesteś łucznikiem.

Bartek: Tak. I my, ludzie, mamy taką głupią cechę, wadę może nawet, że jeżeli mamy duży wybór, to my wolimy nie podejmować wyboru. Po prostu.

Kari: Cechę.

Bartek: Tak. Dobrze, niech będzie, że to jest cecha. I kiedyś było takie proste badanie na słoikach dżemu, smakach dżemu. Było tak, że były, chyba, jeżeli dobrze pamiętam, dwadzieścia cztery słoiki o różnych smakach – owocowe dżemy – oraz stoisko, gdzie było tylko sześć smaków dżemu. No i jak myślisz, co się działo przy stoliku, gdzie były dwadzieścia cztery smaki?

Kari: No paraliż decyzyjny, na pewno.

Bartek: A w ogóle to było tak, że ten stolik z większą ilością smaków generował większe zainteresowanie. Ludzie tam przychodzili, kręciło się tam, tam się działo dużo.

Kari: Aha, aha. Ale nie kupowali.

Bartek: Ale nie kupowali. Ale tam, gdzie było sześć, to ludzie podchodzili: „To jakie mam do wyboru? Okej, dobra, truskawkowe”, i wychodzili. I co jest jeszcze lepsze, nie dość, że te dwadzieścia cztery smaki generowały paraliż decyzyjny, to te sześć smaków generowało wyższe poczucie satysfakcji z zakupu, czyli z mojej decyzji. Czyli im mniejszy wybór mamy, tym bardziej jesteśmy zadowoleni z tego, jak wybieramy. 

A im bardziej mamy skomplikowany ten wybór, coraz więcej tego jest, tym gorzej nam jest wybrać. No i dlaczego tak się dzieje? Pierwsza rzecz to jest taka, że my ludzie wolimy mieć, to następne też badanie było fajne, robione. My ludzie wolimy mieć wybór. Wolimy żyć w tym takim wyimaginowanym świecie, że potencjalnie mogę, niż po prostu pożegnać te wszystkie rzeczy, tak?

Kari: Zawęzić.

Bartek: Tak, zawęzić i że tylko to. Jest taki gość, który jest…

Kari: Z jakiegoś powodu wolimy?

Bartek: No, kierujemy się po prostu stratą. Dla nas to jest strata. Nie patrzymy na to jak na wybór, tylko na to, co tracę. Więc tak naprawdę nie wybieram jednego słoika z dwudziestu czterech…

Kari: Tylko tracimy dwadzieścia trzy.

Bartek: Tylko tracę dwadzieścia trzy. A mogłem zjeść dżem bananowo-poziomkowy, ziemniaczany. I nie zjem.

Kari: Nie możesz sobie kupić wszystkich i spróbować? To jest moja pierwsza myśl.

Bartek: Nie, bo mam ograniczone zasoby, załóżmy.

Kari: A można próbować te słoiki tam?

Bartek: Kari, nie. Więc pierwsza rzecz jest taka, że my się po prostu nie sugerujemy, tylko… pomóż mi… kierujemy.

Kari: Kierujemy stratą.

Bartek: Tak, kierujemy się po prostu stratą. I być może jeszcze moglibyśmy tutaj dodać jedną rzecz. To jest to, że był taki pan, który się nazywał Barry Schwartz. Schwartz po niemiecku. I on podzielił ludzi w badaniach między innymi na tym, jak podejmują decyzje.

Kari: Czarny Barry znaczy.

Bartek: Tak. Podzielił ludzi na dwie takie grupy. Pierwsza to są maksymalizatorzy, czyli to są ci, którzy dążą do jak najlepszej, optymalnej decyzji. To są ludzie, którzy analizują, cały czas są niezadowoleni i no muszą po prostu. I są tacy, których niestety nie da się przetłumaczyć dobrze, ale można powiedzieć, że po polsku to by było satysfakcjonujący się, czyli…

Kari: Usatysfakcjonowani pierwszą z brzegu decyzją.

Bartek: Tak, to są ludzie, którzy akceptują pierwszą opcję, która spełnia ich, byle by było. I jest git. I albo należysz do jednej, albo należysz do drugiej grupy. Ale ten świat, który tutaj mamy dookoła, on niestety powoduje, że my raczej żyjemy w tym świecie dwudziestu czterech słoików.

Kari: Tak. Albo i stu.

Bartek: Tak, właśnie. No więc pierwsza rzecz to jest to, że ten ogromny wybór…

Kari: Czyli maksymalizatorzy mają trudniej w takim świecie, ponieważ muszą przeanalizować wszystkie sto opcji, a osoby, które dążą do satysfakcjonującej dla siebie decyzji, to, to nie muszą.

Bartek: Tak, tak, tak.

Kari: To po prostu biorą. Czy masz tam, jak się rozkłada ta cecha w populacji?

Bartek: Nie, nie, nie. Mógłbym sięgnąć. No, wiesz co, możemy pogrzebać.

Kari: Wydaje mi się, że więcej jest takich, którzy poprzestają na satysfakcjonującym.

Bartek: Z mojej perspektywy więcej jest maksymalizatorów.

Kari: No bo się obracasz w bańce autystyków.

Bartek: Tak. No i właśnie, co chcę teraz powiedzieć. Jest tak, że – à propos tych ilości opcji – będzie niestety tak, że ADHD będzie trochę generować te opcje bardziej.

Kari: No ja w ogóle poczułam bardzo dużą ekscytację na myśl o dwudziestu czterech różnych nowych, bo zakładam – i to może moje głupie założenie – że wśród sześciu smaków były raczej smaki…

Bartek: Poziomkowy, malinowy, takie… oklepane.

Kari: Dokładnie bazowe, oklepane. A wśród tych dwudziestu czterech były takie, których jeszcze nie doświadczyłam, czyli nowe. Więc mój mózg tam natychmiast pobiegł.

Bartek: No tak. No więc rzeczywiście osoby novelty seekers, tak? Czyli osoby poszukujące nowych rzeczy, no to one pewnie tam będą. Nie wiem, bo badanie nie polegało na tym, że jeszcze posegregowaliśmy ludzi, jak oni się tam potem zachowują. Właśnie.

Kari: Problem badań, nie? Ale generalnie, jeżeli mamy mniejszy wybór, to szybciej go dokonujemy i jesteśmy bardziej usatysfakcjonowani.

Bartek: Tak. I wracając jeszcze trochę na chwilę do ADHD. ADHD ma niestety cechę taką, że no będzie generować tę ilość ekstra rzeczy, z których jeszcze będziemy wybierać, ponieważ w samym generowaniu tych rzeczy jest to, czego my szukamy, nie? Jest fun, powiedzmy. Przy autyzmie znowuż będzie ta: czy na pewno wybór jest dobry? Bo tam unikamy…

Kari: Tak, analiza wszystkich opcji.

Bartek: Tak, analizy i tam unikamy różnych rzeczy, więc…

Kari: A poza tym musimy sobie oddolnie zbudować nasz obraz poprzez…

Bartek: Kontekst tego wszystkiego, tak.

Kari: Znalezienie tych wszystkich opcji, „Czy na pewno?”. Tak. No i to jest paraliż. I to jest takie znane zjawisko. Jak macie na przykład osobę w spektrum autyzmu w swoim zespole, to oni czasami potrafią utknąć i nic nie zrobić, ponieważ wciąż dochodzą nowe dane jakieś. Taka była sytuacja kiedyś u naszej klientki, że taka osoba miała za zadanie wycenić półki i wyceniała te półki przez pół roku, ponieważ znowu kolejne półki doszły do tej wyceny i finalnie niczym się to nie skończyło.

Bartek: Tak, więc to jest bardzo istotne, żeby…

Kari: Przestali potrzebować półek.

Bartek: Tak, jeżeli zidentyfikujecie osobę, to nie chodzi o to, czy ma tam spektrum autyzmu, czy nie ma, ale jeżeli po prostu objawowo widzicie, że może coś być na rzeczy, to trzeba dać bardzo sztywne ramy. Czyli dwa tygodnie. W dwóch tygodniach musimy podjąć decyzję i jeszcze jakieś ramki dodatkowe poukładać, żeby ta osoba miała możliwość.

Kari: Tak, to jest dodatkowa zmienna, bardzo konkretna. Wracając…

Bartek: Wracając, żeby nie było za dużo dygresji. No więc ilość opcji po prostu paraliżuje nas. Jest nam gorzej wybrać, ponieważ nie wybieramy, tylko patrzymy na to przez stratę, czyli z czego muszę zrezygnować. I Dan Ariely. Nie wiem, jak się to czyta, bo to jest francuskie nazwisko. To jest gość, który jest troszeczkę… niestety on ma jedną wadę, bo mu kiedyś zarzucono fabrykowanie danych do swoich badań.

Kari: Ale super wada [śmiech].

Bartek: Ale poczekaj. No ale to jest taki ojciec ekonomii behawioralnej. On w jednym z badań zrobionych chyba, jeżeli dobrze pamiętam, na MIT… ludzie w tym badaniu byli skłonni płacić tylko po to, żeby opcje, z których nigdy nie skorzystają, były cały czas na stole.

Kari: Wow.

Bartek: Czyli wolę zapłacić, żeby nie czuć tego, że coś straciłem. Chociaż w życiu nie zamierzałem tego mieć.

Kari: Czyli jest jakiś taki przykład? Zastanawiam się, czy jest taki przykład, że…

Bartek: No subskrypcja na przykład, za którą płacisz, żeby móc oglądać filmy, chociaż od pół roku tam nie byłeś, czy tam byłaś.

Kari: Okej.

Bartek: No prosta rzecz, nie?

Kari: Tylko za to może ja najczęściej płacę, bo zapominam ją wyłączyć.

Bartek: Może też tak być.

Kari: Co mi przypomniało, że powinnam wyłączyć przynajmniej ze dwie. Mhm. Na audiobooki.

Bartek: Często kupujemy rzeczy, nie wiem, możemy powiedzieć o tych słoikach z dżemem także: „A to kupię cztery rodzaje, bo nie wiem, na co będę miał ochotę”.

Kari: Mhm. Tylko że to już jest… Płacę więcej za to, żeby nie ograniczać swoich opcji.

Bartek: Tak. No i to jest taka pierwsza warstwa i potem jest troszeczkę głębiej następna warstwa.

Kari: Myślę, że w butach to bardzo dobrze widać.

Bartek: U mnie?

Kari: U ciebie. U mnie też. Ja też kupuję czasem więcej butów, niż mam potrzebę.

Bartek: Ja mam buty na każdą okazję. W różnych kolorach.

Kari: Dokładnie, bo się przydadzą [śmiech].

Bartek: Tak. Dobra. No i pod spodem jest następna warstwa, która jest trochę głębiej. Czyli na początku mamy ten wybór, a potem jest… No brak wyboru ma jedną zarąbistą rzecz. On jest po prostu bezpieczny.

Kari: No tak, bo to nie my bierzemy odpowiedzialność za to, co się stanie potem.

Bartek: Tak, bo jeżeli ja wybiorę, to to by oznaczało, że ja muszę być… Commit jak powiemy? Zobowiązać się do czegoś. Co oznacza, że ja mogę ponieść porażkę. A jeżeli cały czas gdzieś tam latają te różne wybory, potencjalne rzeczy, którymi mogę być, czym się mogę zająć, czym może być ta firma, to ja nie zrobiłem żadnego błędu i to ja nie poniosłem żadnej porażki, więc czuję się fajnie.

Kari: Tak, bo wychowano nas w szkole i generalnie taka jest narracja, że porażki są złe.

Bartek: Tak.

Kari: Więc jeżeli my popełniamy porażkę, to znaczy, że my jesteśmy do dupy.

Bartek: No przy okazji będziemy tak mogli myśleć o tym, że będziemy na przykład oceniani przez innych aż do momentu, że odrzuceni i tak dalej.

Kari: Co za zrąb, bo patrz, ile porażek popełnił.

Bartek: Dokładnie tak właśnie będzie. Ale ten brak wyboru jest takim, można powiedzieć, rodzajem takiego OC, takiej polisy. Że no ja się będę dobrze czuł. Więc kupuję sobie kosztem tego, że tkwię w miejscu, nic się nie zmienia, cały czas jest tak samo. Tkwię sobie dobre samopoczucie. No i kończymy potem jako taki zlepek najróżniejszych możliwych rzeczy, którymi…

Kari: Potencjałów.

Bartek: Tak. Osób, którymi moglibyśmy być, ale bez tak naprawdę żadnej realizacji któregokolwiek z nich. Jesteśmy wszystkim i tak naprawdę niczym.

Kari: Bez decyzji, no. Tak. I tak samo z biznesem jest, nie? Bo o biznesie tutaj mówimy i o emocjach.

Bartek: Tak, to jest ta rzecz. Potem może być jeszcze następna warstwa tego wszystkiego, czyli w ten sposób troszeczkę chronimy swoje poczucie własnej wartości. No bo jeżeli ja się zdecyduję, że ja chcę być teraz wędkarzem… Kurczę, być może ktoś tu jest wędkarzem, kto tego słucha. Ja teraz będę straszne głupoty gadał, bo ja nie jestem w żaden sposób. No ale już tak powiedziałem, to niech tak będzie.

Kari: To może mędkarzem.

Baretek: Dobra, będę wędkarzem. Więc jeżeli decyduję się na to, że to jest moja pasja i ja chcę to zrobić i cokolwiek dalej z tym robić, to istnieje szansa, że może mi to nie wyjść. Czyli nie dość, że stracę, bo zainwestowałem pieniądze, czas…

Kari: W mormyszki.

Bartek: Na przykład w mormyszki, ponieważ… O! To jest dobre. W mormyszki, ponieważ będę wędkarzem, który w przeręblu łowi tylko i wyłącznie. A teraz wszyscy się zastanowią, co to jest mormyszka. A wędkarze? „Come on, proszę cię”.

Kari: No. Ja bym została świetnym wędkarzem, ponieważ gram w VR Fishing i umiem.

Bartek: Tak. Kto powiedział, że trzeba…

Kari: Więc są dwa rodzaje wędek. Takie, co zarzuca się i takie, co się tam pod…

Bartek: Dobra, wracając do tematu [śmiech]. Więc jeżeli ja myślę o tym, żeby zostać, niech będzie tym wędkarzem, to istnieje szansa, że te wszystkie moje zasoby, które miałem, ja zużyję po nic.

Kari: No tak.

Bartek: Bo, bo nie daj Boże jeszcze się może okazać – o czym mówiliśmy też jeszcze w jednym odcinku, do niego wrócimy, potem przypomnę go – że w ogóle mi to nie pyknie. Tak? Ponieważ ja w mojej głowie sobie wyobrażam, jak to jest być wędkarzem.

Kari: Tak, bo grasz sobie w VR Fishing, sobie wyobrażasz różne rzeczy, bo tam jest miło i postanawiasz: „Dobra, będę wędkarzem”. A potem się okazuje, że jak jedziesz tam nad to jezioro Ontario…

Bartek: Tak, to to się okazuje być kompletnie innym zajęciem, niż ja myślałem, że to będzie.

Kari: Tak, że nagle są jakieś komary, zimno ci, stawy cię bolą, bo masz już te sześćdziesiąt lat, nie?

Bartek: Tak. I w ogóle to nie polega na tym, na czym ja myślałem, że to polega…

Kari: Ale już kupiłeś te mormyszki, te wędki. Zrobiłeś sobie legitymację na pływanie po tamtych morzach.

Bartek: Tak. I, nie daj Boże, na przykład jeszcze jestem osobą z ADHD, czyli cały czas miałem w życiu rzeczy, takie jak słomiany zapał. Załóżmy tak, że pięć tysięcy projektów, żaden nie skończony, więc już mogę mieć taki filtr, że się oceniam, zanim w ogóle zacznę być tym wędkarzem, że się oceniam. A to i tak się skończy tak, jak się skończy.

Kari: Tak, więc lepiej nie wędkować.

Bartek: Lepiej nie. Czyli znowu to jest ochrona mojej wartości. Czyli ja jestem wartościową osobą, ponieważ…

Kari: Czyli zmierzaliśmy do tego, tak myślę, że zmierzałeś, że jak zostanę już tym wędkarzem, nakupuję tych mormyszek, pojadę do tej Kanady, to nagle się może okazać, że to jest nie dla mnie i ja sobie to jakoś zinternalizuję.

Bartek: Może tak być, tak?

Kari: Czyli przyjmę, że ja jestem do niczego w ogóle.

Bartek: To już jest trochę dalej, tak? Czyli na początku będzie tak, że jeden: „Będę się chronił, bo jest to bezpiecznie”. Potem może być to ochrona jakiejś mojej wartości, tak? Bo chcę być wartościowym człowiekiem. Chcę, no to jest normalne, każdy z nas chce tego. I w pewnym momencie będzie tak, że jeżeli mam jakieś narracje, które się powtarzają, no to tylko dlatego, że mózg bardzo lubi spójność, to to może być tak, że jedna taka narracja zaczyna powtarzać następną i ona, jak się mówi, taka samospełniająca się przepowiednia się z tego robi. 

I ja sobie sam znajduję dowody na to, że taki jestem, jaki jestem. I potem zaczynam trochę myśleć o sobie, że ja taki jestem. Czyli wskakuje mi to już w moje przekonanie o mnie i dzieje się to już totalnie na autopilocie.

Kari: A jak to się ma na, do naszego wędkarza? Czyli jak ja podejmę to ryzyko, to…

Bartek: Nie robię różnych rzeczy, nie sprawdzam, ponieważ ja jestem osobą…

Kari: Ja się boję po prostu podjąć to ryzyko.

Bartek: Tak, bo pod spodem jest, że ja się boję podjąć ryzyko, czy tam, że chronię swoją wartość i tak dalej, ale na zewnątrz mogę mówić, że – oprócz tego, że mogę sobie to racjonalizować w jakiś inny sposób – „Wiesz co, ja, ja nie robię takich rzeczy, bo nie wiem, bo ja mam słomiany zapał”. Albo „Ja mam wiele projektów porozpoczynanych i nie kończę ich, więc nie robię rzeczy generalnie”.

Kari: Albo: „A zdałam sobie sprawę, że mam jednak te sześćdziesiąt lat i te stawy mnie bolą, więc chyba to nie jest dla mnie kariera”.

Bartek: Tak. No w jakikolwiek sposób chronimy to, poczucia własnej wartości. No i najczęściej jest tak, że jak już to bardzo idzie na autopilocie, czyli no po prostu myślę, że taki jestem. Kurczę, no nie chcę w tym odcinku dojść do coraz bardziej takich ciężkich rzeczy, tak? Ale na samym końcu jest tak, że najczęściej zmiany dokonują jakieś zewnętrzne czynniki, które są nas w stanie wyrwać z tego.

Kari: Które nas zmuszają tak naprawdę.

Bartek: Tak, które nas zmuszą do zmiany zachowania, przez co zmiana zachowania powoduje, że my dostajemy feedback do siebie, że: „A może jednak taki nie jestem, jak myślę, że jestem”.

Kari: Czyli coś cię zmusza do tego, żebyś jednak pojechał do tej Kanady. I dostajesz dla swojego mózgu informację, że jednak potrafisz wytrwać w jakimś projekcie dłużej. Potrafisz się zawziąć, nie wiem, nauczyć technik spinningu i wtedy…

Bartek: Jezu…

Kari: Sam o sobie zaczynasz myśleć, że jesteś okej, że nie, że nie masz jednak tego słomianego zapału, bo dostajesz dowód…

Bartek: Tak. Natomiast jeżeli ktoś tu jest wędkarzem, to bardzo proszę o jakikolwiek komentarz, bo to jest cudowne. Mówimy o mormyszkach, czyli to są takie kulki po prostu z haczykiem, które się w przeręblu kiwa w górę i w dół. Teraz Kali wrzuciła słowo spinning. To jest kompletnie coś innego, więc tam mi po prostu mózg się gotuje.

I wracając do tematu, jest jeszcze tak, że jak gdzieś tam mamy tę trochę świadomość, to jesteśmy w stanie sobie zaprojektować te czynniki zewnętrzne, które nas zmuszą do tego… I wczoraj rozmawialiśmy o tym, bo wspomnieliśmy Odyseusza, bo ja byłem tak świetny z takich różnych lektur, że ze trzy może rzeczy wiem z tych lektur. I w Odyseuszu, jak mi Kali powiedziała i wyjaśniła, to nie chodziło o to tylko, że on się tam przywiązał. Ponieważ płynął przez miejsce, gdzie były syreny, więc on sobie stworzył warunki, no bo się przywiązał, tak? Czyli nie uległ temu śpiewowi. Ale… i tu Kari ma tak, jak było naprawdę.

Kari: Znaczy to nie tak, że było naprawdę. Tylko czytałam gdzieś kiedyś interpretację tego mitu w ten sposób, że Odyseusz przecież mógł poprosić albo wszystkim na swoim pokładzie dać – oni tam wszystkie rzeczy mieli, więc mógł – nie wiem, środki nasenne. Żeby móc przepłynąć tam dalej albo wszystkim zatkać uszy, tak jak innym z pokładu mógł zatkać uszy, prawda? Innym zatkał i oni przepłynęli to miejsce, gdzie były syreny. Ale tego nie zrobił. On się przywiązał do słupa, żeby usłyszeć ten syreni śpiew. 

I interpretacja tego mitu była taka, że on wiedział, jak działa jego mózg, jak bardzo, napędza go ciekawość i jak bardzo musi wszystko wiedzieć i odkryć. Więc on musiał tego syreniego śpiewu posłuchać. Bo jeżeliby nie posłuchał, jeżeliby je ominął, to jego mózg by powiedział: „Dobra, ale słuchaj, wróćmy tam, wróćmy, posłuchajmy tego śpiewu, bo to na pewno jest jakieś super doświadczenie”. Więc on to wiedząc, zabezpieczył się. Takie stworzył sobie warunki zewnętrzne, żeby jednak dać temu mózgowi to, co on tam potrzebuje, żeby posłuchał tych syren, ale żeby nie wywalił całej wyprawy przy okazji.

Bartek: Tak. Czyli stworzył sobie zewnętrzne warunki, które go zmusiły poniekąd do tego, żeby jednak było tak, jak chciałby, żeby było, powiedzmy.

Kari: No to jest w ogóle – nie wiem, czy nie jedyny, ale najlepszy na pewno – sposób na robienie nawyków, na robienie rzeczy, na wejście w ogóle w jakiś taki inny sposób myślenia. Czyli raz zbudować sobie zewnętrzne warunki pracy fizyczne, przestrzeń, w której pracujemy, a dwa – i myślę, że to jest jeszcze mocniejsze – znaleźć się wśród ludzi, którzy myślą w taki sposób, w jaki my chcemy myśleć, czyli którzy gdzieś tam już są. To, to widać bardzo fajnie. Nasi ludzie w społeczności Whoppah Pro mówią, że tkwieli, tkwieli… Tkwieli [śmiech].

Bartek: Tkwieli, tkwieli [śmiech].

Kari: Tkwili w miejscu i testowali różne tam kursy i inne rzeczy sami. Ale byli otoczeni swoją rodziną czy tam nie wiem, na przykład pracownikami, bo w korporacji siedzieli, i przyszli do miejsca, w którym są inni ludzie inaczej myślący i razem z nimi to zupełnie inaczej wygląda właśnie podejmowanie tych decyzji. Więc zmiana środowiska nie polega tylko na tym, że, że się przywiązujemy do słupa, ale też na tym, że znajdujemy sobie takich samych ludzi, którzy też robią takie głupie rzeczy.

Bartek: Tak. I jest jeszcze jedna rzecz, taka trochę pułapka. To jest to, że często wpadamy w jakieś, właśnie nie wiem, że potrzebuję jakiegoś schematu albo produktywności, szablonu albo jakiejś aplikacji i trochę przerzucamy odpowiedzialność na to, żeby zacząć coś robić. „No, na mnie to nie działa”, tak? „Na mnie ten system nie działa”, tak? Nie działa, no.

Kari: Pierwszy, drugi, trzeci system bierzemy, próbujemy. Dochodzimy tam do drugiego pewnie momentu stopnia, a nie do dziesiątego i stwierdzamy, że nie działa.

Bartek: Tak. A nie działa tylko dlatego, znaczy z wielu powodów tak, ale może nie działać dlatego na przykład, że ta ochrona siebie jest tak silna, że musi nie działać, bo inaczej, jeżeli by nie działało, to by oznaczało, że ja jestem osobą, która… I nie możemy tego znieść, więc przerzucamy na zewnątrz.

Kari: Coś czuję, że jeszcze nie doszliśmy do clue.

Bartek: Tak, już, już, już jestem. Więc ilość potencjałów…

Kari: Właśnie o tym nie powiedzieliśmy ani słowa.

Bartek: Więc ilość tych wszystkich potencjałów, tych wszystkich wersji, którymi możemy być, jest bezpieczna, bo nie musimy wybierać tak, jak powiedzieliśmy, bo z jednej strony chronimy trochę swoją wartość, swoją tożsamość, cokolwiek tam sobie chronimy, to to robimy.

Kari: Dobra, czyli każdy z nas. I myślę, że to trzeba powiedzieć głośno i wyraźnie. Każdy z nas ma w swojej głowie ileś wersji siebie, którą może być.

Bartek: Tak.

Kari: Ileś takich potencjałów, czyli ja na przykład mogłabym być doradczynią i byłam przez jakiś czas. Mogłabym być PM-ką, mogłabym być copywriterką, mogłabym być…

Bartek: Matką.

Kari: Matką jestem, no. Ale mogłabym pisać książki fantasy. Mogłabym być influencerką podróżniczą. Zawsze chciałam być influencerką podróżniczą. Mogłabym być wykładowczynią na uczelni i mam generalnie mnóstwo rzeczy, którymi mogłabym być. I każdy z nas takie ma. Kim byś mógł być?

Bartek: To zaraz ci powiem. Bo ja bym chciał teraz powiedzieć o tym, jaki jest ten mechanizm, niestety, straszliwy i my go nie chcemy, no bo mamy, powiedzieliśmy o tych wszystkich nawarstwionych rzeczach, które nas blokują przed tym. Ale pierwsza rzecz, którą trzeba zrobić, to po prostu odpuścić te wszystkie inne rzeczy, którymi moglibyśmy być i skupić się na kilku. To jest trochę tak, jak mienie tysiąca złotych i widzenie wielu rzeczy za pięćset złotych. Potencjalnie mogę kupić każdą z nich i mogę je mieć wszystkie, ale tak naprawdę mogę kupić tylko dwie.

Kari: No właśnie. Zastanówcie się drodzy słuchacze, iloma rzeczami możecie być, a iloma tak naprawdę możecie.

Bartek: Tak. I często jest tak, że trzeba po prostu wybrać. I ten wybór wiąże się z tym, że trzeba przeżyć ten żal, stratę za tym, czym, kim nie będziemy. I to po prostu boli.

Kari: Tak, bo wybór tutaj nie polega na tym, że – znaczy dla naszego mózgu, bo tak naprawdę to polega – że wybieramy jedną rzecz i mamy jej fajniej, więcej i lepiej. Tylko dla naszego mózgu wybór polega na tym, że musimy się pożegnać z całą resztą rzeczy. Żeby się dobrze pożegnać, no to trzeba przeżyć żałobę.

Bartek: Tak. I każdy sobie radzi na jakiś tam swój sposób. O żałobie nie wiem wiele, więc tu się nie będę wypowiadał. Ona ma różne tam etapy, ludzie sobie robią rytuały i tak dalej, i tak dalej. Ale kiedy ja na przykład żegnałem jakąś tam część Bartka, czyli ona była związana z fotografią przyrodniczą, bo to jest miejsce, gdzie będąc na przykład w zimie w górach, patrząc na wschód słońca, kiedy jestem sam gdzieś w tych górach, no to jest miejsce, gdzie po prostu tracę poczucie czasu. 

Wszystko przestaje być ważne, tak? Kiedy siedzę na zlotowisku żurawi gdzieś tam w krzakach i patrzę, jak one się budzą o świcie, to jest miejsce, gdzie po prostu czas nie istnieje. Nic nie istnieje poza tym miejscem. I jest coś takiego, że w pewnym momencie się zorientowałem, że to jest rzecz, która może być raz na jakiś czas. Natomiast nie będzie to rzecz, którą ja będę. To nie będzie tak, że ja będę fotografem przyrody, ja będę z tego żył i to będzie działać.

Kari: A próbowaliśmy, nie?

Bartek: Tak. I takim momentem pogrzebania tego wszystkiego, to było sprzedanie obiektywu. Tak, no do fotografii przyrodniczej potrzebne są bardzo duże, bardzo drogie, ciężkie obiektywy. One kosztują tyle, co samochód używany: pięćdziesiąt, czterdzieści, sześćdziesiąt tysięcy złotych. I takim momentem, pamiętam to do dziś – pakowanie tego obiektywu, który został sprzedany. Pożegnanie go. Nie widzimy się. Potem jeszcze oglądałem go w internecie, bo ktoś go potem wystawił. Bo go pamiętałem, bo wiem dokładnie, jak go zużyłem. Więc to było taki sposób żegnania się. 

Do tej pory mam suchy skafander, jeszcze wiszący, więc być może się nie pożegnałem do końca. Suchy skafander, jakieś różne rzeczy do tej fotografii przyrodniczej. Ale to są rzeczy, które po prostu, no są trudne, tak? No bo mogłem być, ale nie jestem, bo wybrałem coś innego. A następna rzecz, która trochę zmieniła formę, powiedzmy, to jest to, że dla mnie tworzenie marek jako takich, czyli powiedzmy branding, ale nie tylko chodzi o wygląd – chociaż o wygląd najbardziej u mnie chodzi – jest bardzo fajne. Po prostu bardzo to lubię. Tworzenie…

Kari: To jest pasjonujące, no.

Bartek: Tak. Tworzenie czegoś z niczego. Wokół tego są historie. Ludzie potem mogą iść do…

Kari: Systemy.

Bartek: Tak. No tak, a potem jeszcze ludzie mogą iść do sklepu i to w ogóle kupić. I kiedy na przykład to trwa rok, półtora roku… Przygotowanie tego wszystkiego po kolei, step by step i tak dalej, i tak dalej. Kiedy wiesz, że siedzisz i wycinasz coś z papieru, co wydrukowałeś, żeby sprawdzić, czy to się złoży na przykład na półce, jak to poustawiasz koło siebie i tak dalej, i tak dalej. 

Wiesz, ile osób jest zaangażowanych, wiesz, jakie problemy tam były po drodze, ile osób ma swoje różne przekonania, wokół których musisz lawirować i na samym końcu możesz wejść do sklepu jednego z setek w Polsce i widzisz to wszystko, i wiesz, że tutaj musi być tak, ponieważ kiedyś, gdzieś tam w nocy podjęliśmy decyzję taką, śmaką i owaką. To daje ogromne poczucie takiej sprawczości, satysfakcji, takiego: „Kurde, potrafię dużo”.

Kari: Okej, dlaczego zatem pogrzebałeś ten potencjał?

Bartek: Ponieważ jest on bardzo zasobożerny. On wymaga sztabu ludzi. Czyli powstanie, powiedzmy, jakiejś takiej marki to jest praca półtora roku, rok, pięćdziesięciu osób różnych, koordynacji tych ludzi i tak dalej. I to się tak wydaje, że to jest: „No i my tutaj projektujemy”. Nie, to jest praca na ludziach po prostu.

Kari: Znaczy ja rozumiem, bo chciałabym… dotrzeć do tego, bo może to pomoże naszym słuchaczom. Jak podjąć taką decyzję, żeby pogrzebać coś, co jest tak ważnego? Czyli co sprawiło, że ty pogrzebałeś?

Bartek: Okej, wyobraźmy sobie prostą sytuację. Jest tak, jak jest. To tempo jest, które jest i robimy to rok, drugi, piąty, dziesiąty.

Kari: Marki.

Bartek: Załóżmy. Albo jesteś fotografem. Jak będzie wyglądała ta przyszłość, tak? Co ja buduję z każdym razem?

Kari: Okej, czyli zastanowiłeś się nad tym, co będzie za dziesięć lat, jeżeli ciągle będę robić ten konkretny rodzaj?

Bartek: Tak. Czyli jeżeli jestem fotografem, to na przykład utrzymanie – finansowo mówię tutaj – wszystko stoi tylko na tym, czy ja jestem w stanie dostarczyć zdjęcie, kogo znam i tak dalej, i tak dalej. Wszystko wisi na jednej osobie i jej zdolności do wykonywania tego jakiegoś tam zadania. No to teraz w drugą stronę. Tworzenie marek. Wszystko wisi na zdolności pracowania z ludźmi, mienia zespołu, dostarczania im pracy.

To jest ogromna machina po prostu, którą trzeba utrzymywać. I w pewnym momencie dzieje się taka głupia rzecz, że trzeba ją bardziej utrzymywać niż robić rzeczy, które są istotne, ważne. Ponieważ to jest stado ludzi po prostu ogromne, które pożera ogromną ilość zasobów.

Kari: Czyli tak naprawdę zobaczyłeś w tej przyszłości, że nie robiłbyś finalnie tego, co tak naprawdę chcesz robić. Czyli projektować systemy.

Bartek: Tak.

Kari: Tylko byś musiał no zarządzać ludźmi tak naprawdę, nie? Tak naprawdę po raz czwarty.

Bartek: Tak.

Kari: Drinking game, tak naprawdę. To jest ciekawe. No ja na początku tego roku pogrzebałam taki potencjał, ale nie było to dla mnie tak trudne. Ja po prostu nie wiedziałam, że ten potencjał jest moją kotwicą. Bo wydawało mi się, że spoko jest, tak? No i chodzi mi o to, co zresztą ty mi pokazałeś, że to jest do pogrzebania. A mianowicie jeszcze rok temu…

Bartek: Przepraszam, kot [śmiech].

Kari: No. Leżał [śmiech].

Bartek: Nie, nie nasz kot ma się świetnie. Dobra, no.

Kari: Rok temu, dwa lata temu, pięć lat temu byłam strateżką marki i w trakcie tej strategii marki też mi się wykształciła taka kompetencja bycia konsultantką biznesową, mentorką, doradczynią. Plus zrobiłam sobie tam kursy z coachingu, więc mogłam pracować z ludźmi jeden na jeden i widziałam bardzo satysfakcjonujące rezultaty, ponieważ pracowałam z tymi ludźmi i ci ludzie dochodzili ze swoimi biznesami do fajnych miejsc. I widziałam to. 

I pamiętam, że na samym początku tego roku przyszło jakieś zapytanie, jak tam praca z Kari wygląda, jakie są stawki. I nasza Kasia, która nam obsługuje te wszystkie zapytania, spytała, co ma napisać. I ty powiedziałeś: „Napisz, że Kari już nie pracuje jeden na jeden”. I ja taka byłam: „Ej, jak to? Co tak za mnie decydujesz w ogóle? Weź się”. I to spowodowało we mnie taki bunt. No jak nie pracuję? Przecież może ktoś przyjdzie, może ktoś będzie chciał i będzie fajnie. No ale potem zapytałam, dlaczego nie pracuję jeden na jeden. I ty mi wtedy odpowiedziałeś: „Bo dużo więcej wniesiesz wartości, jeżeli się skupisz na społeczności, na przemówieniach i treningach, a nie na jeden na jeden”. Ilość czasu, która tutaj będzie i ilość mojego zaangażowania, bo ja się bardzo mocno zaangażowałam, zawsze angażowałam i ty to wiedziałeś. Więc „ilość tego zaangażowania, która tu będzie, jest niewspółmierna do efektów. A twoje zaangażowanie w te inne działalności przyniesie po prostu dużo większy efekt”. 

I dla mnie to było takie: „Wow! Faktycznie”. I pamiętam uczucie, jak pisałam Kasi: „Wiesz co, Kasia, od początku roku możesz pisać, że ja już nie biorę jeden na jeden konsultacji”. To było takie z jednej strony lekko smutne, ale z drugiej takie: „Wow! Ale ulga. Ale, ale zajebiście. Mogę to powiedzieć”. Jakby dostałam, nie wiem skąd, jakieś przyzwolenie i dało mi to dużą ulgę. Więc dziękuję.

Bartek: Proszę [śmiech].

Kari: Natomiast chciałam jeszcze powiedzieć, że napisałam taki post: „Pięć pomysłów na biznes, trzy ścieżki kariery i zero decyzji”. I to było właśnie o tym, że mamy dużo potencjałów. Czujemy, że możemy być tym, tamtym, siamtym i wszystkich tych potencjałów się trzymamy, ale w końcu trzeba podjąć decyzję, które z tych potencjałów pogrzebiemy. I tam było o pogrzebie potencjałów. I żeby już odpuścić, zapomnieć, wrzucić to gdzieś. I pod tym postem pojawiły się komentarze takie, że na przykład – i ten bardzo we mnie wzbudził takie: „Wow, to musi być takie trudne” – jedna pani napisała: „Bardzo, bardzo poruszające. Samo myślenie o tym generuje we mnie lęk”. 

Dla mnie to nie było aż takie trudne, ale widzę, jak bardzo trudne to może być. I druga osoba na przykład napisała: „A co jakby to wszystko przenieść sobie do strefy hobby?”. I to jest takie trochę działanie zastępcze, nie? Taki temat zastępczy. Przeniosę se do hobby, no ale na hobby też mamy dwadzieścia cztery godziny w dobie i na hobby najczęściej dużo mniej tych godzin przeznaczamy, więc ten sam problem tam się pojawia. Ale może jest to jakiś sposób przenoszenia coraz dalej tych rzeczy.

Bartek: Może.

Kari: Coraz niższą hierarchię ważności. Mm, jeszcze jedna dziewczyna napisała, że „Trudność jest w tym, że co ja wyprawię jeden pogrzeb, no to jestem w kolejnej ciąży. I nie muszę chyba wspominać, że to jest za każdym razem ciąża mnoga”. Bardzo ładna metafora.

Bartek: Pozamaciczna jeszcze [śmiech].

Kari: Jeszcze dalej posunięta, i to jest o priorytetyzacji. To jest o tym, że trzeba się gdzieś tam zastanowić, czego naprawdę chcemy. I wszystkie te kolejne nasze pomysły, żeby już nie powiedzieć, że prodigy.

Bartek: Z mojej perspektywy to jest o tyle proste, że jest kilka rzeczy w życiu, które powodują u mnie takie rzeczy, że jestem w stanie zużyć zasoby, znaczy może inaczej: kosztem siebie jestem w stanie coś zrobić. I to są te…

Kari: Przekroczyć się w jakiś sposób.

Bartek: Tak. Czyli to są te obszary, w których bym szukał tego, co ja mam robić w ogóle, czyli w obszarach, w których – zaraz podam przykład, żeby to było proste – ja jestem w stanie ponieść koszt siebie po prostu, czyli zrobię coś, pomimo tego, że nie chcę. To to jest ten obszar, gdzie bym szukał tego, gdzie jest ta moja jakaś rzecz, którą mogę robić bardzo długo i to będzie to.

Kari: Okej, okej, czyli jeżeli coś jest trudne, ale ty to robisz, mimo to, że jest trudne, to znaczy, że gdzieś tam jest coś głębszego, co tobą kieruje, że się podejmujesz tego trudu. Tak. Więc najprawdopodobniej gdzieś to jest zakotwiczone w jakimś dlaczego, w jakichś wartościach.

Bartek: Tak, ja uważam nawet, że jestem osobą bez jakiegoś takiego większego dlaczego. Bo, bo można być. Mnie po prostu wkurza kilka rzeczy i to mi wystarcza. Mniej jest „hej”, jest super. Nie musimy tego psuć, tak? Jakimiś rzeczami. No.

Kari: A mogę jeszcze o jednym powiedzieć komentarzu, który tam się pojawił? Tam się pojawiło też coś takiego, że: „najtrudniej jest zaakceptować, że świadomy pogrzeb potencjału to wejście na inny szczebel wolności. Pogrzeb, cmentarz kojarzy nam się ze stratą i smutkiem. Czy może można to jakoś inaczej nazwać, żebyśmy umieli dostrzec w tym wolność i radość?”.

Bartek: To jest jeszcze jedna rzecz, którą możemy zaadresować. Żyjemy w takim znowu amerykańskim trochę świecie. Ludziom się wydaje, że to będzie jak w takiej romcomie, tak? Czyli komedii romantycznej. Że oni się spotkali, coś pykło i o mój Boże, i już zawsze będę robił coś, będę miał motylki, taki będę natchniony, uniesiony i tak trzy centymetry nad ziemią chodził i będę robił tę moją pasję. W ogóle to tak nie wygląda.

Kari: No i też jest taka narracja, że smutek nie jest dobrą emocją, że trzeba go unikać, nie pokazywać.

Bartek: To wyobrażenie wziąłbym, po prostu, przywiązał do tego kamień i wrzucił do stawu. I niech sobie tam umrze.

Kari: Generalnie smutek jest dobrą rzeczą. To znaczy… To nie powinno być. Nie wszystko… o, może tak… Bo ja jestem oczywiście osobą, która wszędzie znajdzie te dobre strony i uwielbia pozytywną perspektywę. Ale żeby móc sięgać po tę pozytywną perspektywę, to trzeba umieć przeżywać też smutek i żal. Bo bez tego to jest taki toksyczny sposób na siebie.

Bartek: No tak, bo jest trochę na haju po prostu, tak? Tak. Przed czym się bronisz?

Kari: Przeżywanie smutku przed tym, zanim pójdziemy po tę pozytywną perspektywę, jest bardzo, bardzo zdrowe… bo to pozwala nam zamknąć pewien obszar. Więc nie uciekajmy od smutku, nie uciekajmy od żałoby. Tak. Przeżyjmy ją sobie.

Bartek: I jest jeszcze taka w ogóle głupia pętla, która istnieje. To jest tak, że poczucie kompetencji, czyli że ja umiem coś robić… tak naprawdę umożliwia robienie czegoś, czyli umożliwia nam działanie i potem robienie samo w sobie. I jeżeli mamy widoczne rezultaty w tym robieniu, to ono generuje poczucie sensu.

Kari: O!

Bartek: I potem, jak mamy poczucie sensu, to ono podtrzymuje to, że robimy w kółko. A że coś robimy w kółko, czyli robienie czegoś bardzo długo powoduje, że ja mam poczucie kompetencji.

Kari: No generalnie poczucie kompetencji bierze się tylko z robienia. Nie weźmie się wcześniej.

Bartek: Tak. I ludzie myślą, że coś ich natchnie.

Kari: Albo że się nauczą wcześniej z kursów różnych.

Bartek: Pierwsza rzecz, która jest trudna, to jest to, że nie wiesz, co ci pyknie. To jest tak skomplikowane, że nie wiesz, co ci wejdzie, więc powinieneś próbować. Robić po prostu. A może tak, a może tak. I jak ci coś wejdzie, to nie ma się za bardzo co zastanawiać, dlaczego ja to lubię albo po co ja to robię. No bo po prostu to lubię, to to robię i tyle.

Kari: Czyli jakby wracając do sedna tego odcinka…

Bartek: Kupcie kwiaty i grzebcie.

Kari: [śmiech] Zastanówcie się. Zastanówmy się wszyscy, kim my możemy być, jak wiele różnych rodzajów żyć. O, ja mam takie powiedzonko. O, widzisz, patrz. Ja mam takie powiedzonko, że w kolejnym życiu albo w innym życiu byłabym chirurgiem, neurochirurgiem, często tam się pojawia. Albo jakimś innym. Ostatnio jak poszliśmy na rozprawę sądową, to stwierdziłam, że w jakimś innym życiu mogłabym być sędzią, bo bardzo mi się…

Bartek: Sprawiedliwym.

Kari: Tak. Bardzo mi się spodobała ta funkcja. Potem sobie ją przemyślałam. Stwierdziłam, że jednak nie. Ale mamy jedno życie, więc możecie sobie te potencjały wyobrazić w innych życiach, ale w tym jednym ich nie będzie.

Bartek: Tak. I po prostu, no, jeżeli chcesz być w czymś dobry, to tam po drodze są te trudne rzeczy. I jedną z tych trudnych rzeczy to jest ta żałoba czy tam żal, cokolwiek to tam będzie.

Kari: Zrezygnowanie.

Bartek: Zrezygnowanie z innych rzeczy to jest naprawdę trudne i można sobie siedzieć w bezpiecznej bańce bycia, ale tak naprawdę nie jesteś nikim.

Kari: No bo to jest taka narracja. Pojawia się wszędzie, że rozwój polega na tym, że albo znajdujesz jakieś narzędzia i w końcu się dzieje. To jest najlepszy rozwój. Albo coś lepszego jest w tobie. Rozwój kojarzy nam się z czymś dodatkowym. Z dokładaniem rzeczy. A tak naprawdę w naszych czasach, w miejscu, w którym jesteśmy, w mnogości opcji, najczęściej rozwój polega na odejmowaniu. Raczej tak. Na rezygnacji, na odrzucaniu, na pożegnaniu ich, popłakaniu i pójściu dalej.

Bartek: Tak. Chyba że chcesz być wszystkim i niczym.

Kari: Tak. No, chyba że dobrze ci w tym miejscu, w którym tkwisz…

Bartek: To sobie siedź.

Kari: No sobie siedź.

Bartek: No dobra.

Kari: Dobra, mamy nadzieję, że pomogliśmy wam spojrzeć na perspektywę pogrzebów z takiego może innego kąta.

Bartek: Od środka.

Kari: Od środka.

Bartek: Patrząc z góry. Nie. Z dołu do góry. Pa.