Bartek Goldyn: Miałem tytuł odcinka, ale Kari mi nie pozwoliła, bo powiedziała, że jest głupi.

Kari Goldyn: Nie powiedziałam, że jest głupi, tylko że jest kognitywnie trudny.

Bartek: Dobra.

Kari: Że za mądry jest.

Bartek: Dobra. W samorozwoju, w tym jak żyjemy, co próbujemy zrobić, osiągnąć często się pojawia jeden problem, który powoduje, że ciężko jest ruszyć dalej.

I mój roboczy tytuł to było: „Dlaczego definiowanie siebie poprzez to, co robisz, może być problemem?”. Czyli dlaczego to, że ja myślę o sobie, że jestem piekarzem, lekarzem, kimś tam, kiedy to się staje moją tożsamością, kiedy to jest problem? I w tym właśnie rozwoju, o którym powiedziałem na początku, często to jest blokada, żeby móc
porzucić to wszystko i po prostu robić coś, co ma sens teraz.

Kari: Trochę o tym zaczęliśmy mówić przy odcinku „Tkwisz w miejscu i nie umiesz wybrać", nie? I to jest jakby kontynuacja.

Bartek: No kolejna warstwa, powiedzmy. Zanim do treści – to jeszcze takich... No tak dookoła, żeby był kontekst szerszy trochę.

Kari: Czyli od dołu.

Bartek: Tak. Zacznę filozoficznie. Będzie, że jesteśmy ludźmi...

Kari: Ho! Kurna...

Bartek: Ostro, nie?

Kari: No, ja nie wiem, czy nasz słuchacze to dźwigną.

Bartek: I my, ludzie, mamy taki wbudowany mechanizm, żeby móc przetrwać w tym strasznym świecie. Znaczy on nie jest straszny, no ale to tak wyewoluowaliśmy, że bardzo szybko i w bardzo prosty sposób jak najszybszy chcemy klasyfikować innych ludzi do jakichś grup. Czyli...

Kari: No nie tylko ludzi, nie? Wszystko klasyfikujemy do jakichś grup. Szablonów, pudełek.

Bartek: I to są takie proste heurystyki, które pozwalają nam oszczędzać energię, szybciej podejmować decyzje i najczęściej są podejmowane, żeby było bezpiecznie, żebym ja nie musiał ponieść konsekwencji ewentualnej pomyłki. O, to, to jest powiedzmy to.

I to nie jest tak, że w mojej głowie następuje jakaś analiza i „mm czy popełnię tutaj...?”. Nie, nie, to jest po prostu już tak automatyczne i tak się szybko dzieje, że robimy to po prostu.

Jakbyście sobie pomyśleli o tym, to jest coś takiego, że rzeczywiście ci są kibicami tego zespołu, ci lubią tamtą muzykę, ci jeżdżą tamtym samochodem, ten wierzy, ja nie wierzę. Jestem liberalny, jestem progresywny, jestem konserwatywną osobą i tak dalej, i tak dalej. I to występuje w naszym życiu. Po prostu tak jest. Tacy jesteśmy.

Kari: Tak. I słysząc coś takiego, od razu mamy szereg skojarzeń, który jest do tego doczepiony.

Bartek: Tak. No i następna rzecz, która jeszcze jest, to jest to, że jeżeli kogoś widzimy, to też go klasyfikujemy do tej grupy. Tam jest od razu, co ja myślę o tej grupie i wtedy ja wiem, jak się mam zachować w stosunku do tej grupy.

Kari: Czyli tak naprawdę nie wchodzimy w interakcję z osobą, tylko wchodzimy w interakcję z naszym wyobrażeniem danej grupy.

Bartek: Powiedzmy, no to tak pierwsze i w szybkim skrócie.

Kari: Znaczy na bazie, na poziomie tych heurystyk.

Bartek: Tak, tak, tak, bo jest tak, że mamy potem wyuczone rzeczy, które nam mówią, że „Aha, ale jak kiedyś zakwalifikowałem taką osobę, to się pomyliłem”. Więc oczywiście tego jest więcej, ale to jest ta prosta rzecz, która jest. I często jest tak, że kiedy to, co myślimy o sobie, że coś robię i kiedy to staje się moją, to też grubsze, grubiej będzie, bardzo grubo nawet, tożsamością, czyli ja jestem i tutaj coś, co robię.

Kari: Programistą, grafikiem, project managerem.

Bartek: Managerem, przedsiębiorcą, cokolwiek – to to w pewnych okolicznościach może stać się problemem.

Kari: I o tym dzisiejszy odcinek będzie. To będzie tytuł taki. Te wszystkie słowa.

Bartek: I nie ma problemu w tym, żeby się etykietować, bo to też jest taka funkcja, powiedzmy społeczna, czyli ja jestem lekarzem. Aha, okej, dobra, on jest lekarzem, wszyscy wiemy. On jest wędkarzem. No okej. I to jest proste. Natomiast kiedy ja zaczynam myśleć o sobie i utożsamiam się z tym, że to, co robię, to jestem ja, to, no właśnie, no jest problem.

Kari: Znaczy ja generalnie tutaj jeszcze dododam do tego, że nie ma problemu. Myślę, że jest to nawet całkiem zasadne i ostatnio jak robiłam warsztat strategii marki osobistej u nas na woopie pro, to zapoznałam ich z tym takim tak zwanym social pitch, czyli z krótkim przedstawieniem swojej osoby, od Daniela.

Bartek: Czemu mówisz, że nie ma, bo nie ma problemu, kiedy...

Kari: Nie, że to jest potrzebne, że by mieć też te etykiety.

Bartek: Tak, okej, bo ja już dalej w głowie przeleciałem, że kiedy to jest problemem, a ty mówisz, że jeszcze kiedy się rozpoznajemy, tak?

Kari: Tak, tak, tak.

Bartek: Dobra, to dokończ. Przepraszam.

Kari: Tak, bo właśnie przedstawiając się, to warto użyć tych etykiet. I ten framework od Daniela Priestley, social pitch, ma pięć elementów i jednym z tych elementów jest tak zwane same, czyli to samo, co inni mają, co inni rozumieją. Czyli ja mówię jestem na przykład Kari Goldyn i jestem mówczynią i trenerką. I każdy, kto słyszy mówczyni, trenerka, to ma jakiś tam zestaw skojarzeń.

Bartek: Tak.

Kari: To nie jest tak, że to jest złe. To jest dobre, potrzebne, ale nie warto, jak mówisz... splatać tego z tożsamością?

Bartek: Tak. Tak, tak, tak, tak. No, czyli to, co Kari powiedziała, tak? Jestem wędkarzem, ale – i tutaj to „ale” to jest najczęściej jeszcze używane, że wszyscy teraz mamy wyobrażenie wędkarza. Ja bym chciał się teraz odseparować od tych innych wędkarzy.

Kari: Tak, to jest kolejna część tego pitchu.

Bartek: Ale ja łowię tylko w Arktyce, cokolwiek to znaczy. O kurde, co za wędkarz.

Kari: [śmiech]

Bartek: Jest tak – i to możecie sobie zaobserwować, wszyscy to możemy
zaobserwować, w internecie. No bo internet oczywiście służy do wymiany poglądów.

Kari: No i obserwowania zjawisk społecznych.

Bartek: Jest coś takiego, że jeżeli ktoś ma za bardzo splecione to, kim jest, ze sobą, to kiedy pojawi się krytyka, kiedy pojawi się coś o tej danej grupie, to on z jakiegoś powodu czuje taką przemożną, ochotę, moc, żeby spróbować coś powiedzieć w tym temacie. Szczególnie jeżeli czuje się zaatakowany.

Kari: Ostatnio pojechaliśmy do Segrity, tam do przyjaciółki, Matyldy...

Bartek: To jest influencer.

Kari: Influencerka, właśnie.

Bartek: Jakiś zjazd.

Kari: Nie, to nie był zjazd, tylko po prostu kilka osób przyjechało tam do jej przyjaciół i akurat wszyscy byli influencerami. No więc postanowiliśmy, nawet nie wiem, z czego to wyszło. Ty coś tam powiedziałeś, nie?

Bartek: Chciałbym powiedzieć w ogóle, że to, że używamy tutaj influencer, to jest tylko poznawczo proste. Natomiast żadna z tych osób nie myśli prawdopodobnie o sobie tak.

Kari: Nie wiem. Trzeba by się zapytać.

Bartek: No nieważne, jedźmy dalej.

Kari: W każdym razie coś tam powiedziałeś, że...

Bartek: Bo tam byli wszyscy ludzie, którzy są związani, powiedzmy trochę z psychologią, z samorozwojem, z taką świadomością. Znaczy – trochę z psychologią. Traumatolożka. No, ludzie ogólnie związani z psychiką.

Kari: Tak.

Bartek: No i robiliśmy tam prostą fizyczną rzecz, czyli kopaliśmy rów, po prostu. I był moment, kiedy wszyscy się zebrali koło tego rowu, a ja z grabkami tam robiłem i ktoś rzucił: „O, jak na budowie”, tak? Czyli osiem osób stoi, a jeden z grabkami tam coś robi.

Kari: Bo był taki mem. Dokładnie. I te wszystkie osoby, które tam były, to są osoby mocno związane z rozrywką. Czyli memy tam latają jako jeden z języków porozumienia się. I faktycznie stwierdziliśmy, że tutaj pięć osób się przygląda, a jedna grabi. No i z tego poleciało różne rzeczy w obszarze właśnie osób z budów różnych ekip budowlanych. Jaki tam jest język używany? A potem rozszerzyliśmy to. No, ale by było
śmiesznie, haha, gdyby takich sformułowań używali terapeuci. No i nagraliśmy rolkę o tym, bo szybciutko trzeba było gdzieś tę dopaminę zużytkować. Więc nagraliśmy rolkę, co by było, gdyby terapeuci mówili jak budowlańcy. A rolka się szeroko poniosła.

Natomiast pojawiły się głosy, że jesteśmy przeciwko tym budowlańcom, że ich krytykujemy. Druga rolka – już nie starczyło na nią dopaminy – ale mieliśmy też, już prawie zrobiliśmy odwrotną rolkę. Czyli gdyby budowlańcy przemawiali jak psycholodzy, prawda? I tu też być może odezwali by się jacyś psycholodzy, twierdząc, że nabijamy
się z psychologów i w ogóle upokarzamy.

Bartek: Tak, że proste podniesienie cegły to się sprowadza do tego, że nie wiem, co czuję. Teraz muszę porozmawiać z moim psychologiem. No i chodzi o to, że pojawiły się komentarze, które były takie, że to niefajnie, że robicie coś takiego, tak? No bo z jednej strony atakujecie dwie grupy, a tak naprawdę, naprawdę to bardziej tę budowlaną. I że
tak naprawdę jak gdyby robicie sobie zasięg na stereotypach, a powinniście tego nie robić. Bo jest coś takiego, że jeżeli z jakiegoś powodu ktoś ma jakąś opinię, a my mamy doklejoną tożsamość do tego, co robimy i ktoś ma opinię na temat tych budowlańców czy kogoś tam, to my czujemy taką ogromną moc, że musimy tego obronić.

Kari: Tak, ponieważ wydaje nam się, jeżeli mamy splecioną tę tożsamość, że to jest o nas. A nie widzimy tej bardzo oczywistej i podstawowej wersji żartu, że to jest po prostu pastisz, że to nie jest nabijanie się i utrwalanie stereotypów budowlańców, tylko tak naprawdę utrwalanie pewnych memów, które krążą.

Bartek: Natomiast wiesz, to jest tak, że jeżeli jesteś budowlańcem, który tego nie mówi, no to tego nie mówi i tyle.

Kari: Dokładnie. A do tego jeszcze, jeżeli jesteś budowlańcem, to możesz sobie to wykorzystać jako element swojej komunikacji. Czyli nas tylko jedna osoba sprawdza, jak pięć pracuje.

Bartek: Tak. No i teraz wracając, to jest tak, że to jest ten pierwszy etap, który możemy u siebie zauważyć, że jeżeli ktoś coś powie, załóżmy, o podcasterach, bo powiedzmy, że mogę myśleć o sobie jako o podcasterze, i ja czuję taką: „No kurde, ja muszę odpowiedzieć na to, bo to wcale tak nie jest i czuję, że coś tutaj...” albo nie wiem, czuję
się oceniony, albo czuję się zraniony, albo czuję jakąś taką złość na kogoś i tak dalej. Więc jeżeli rzeczywiście coś takiego występuje, to dopóki tylko to jest, to jest super. Powiedzmy w cudzysłowie super, tak? No to jest nieszkodliwe, coś tam se pogadam. Problem jest wtedy, kiedy czynniki zewnętrzne, których ja nie kontroluję, spowodują, że
nie mogę tego dalej robić.

Czyli to, co mówiliśmy na początku, że mój rozwój, kiedy ja próbuję coś, nie wiem, zmienić w swoim życiu i tak dalej, i tak dalej. Kiedy ja jestem zespolony z tym, co robię, a czynniki zewnętrzne powodują, że ja już powinienem się od tego odkleić albo przestać to robić, albo ruszyć dalej, to ten sam mechanizm, który każe mi się bronić w internecie, bo ktoś coś powiedział na budowlańców, lekarzy i tak dalej, będzie działał na moją
niekorzyść, ponieważ ja się będę bronił przed zmianą, która i tak jest nieunikniona, która i tak nastąpi.

Kari: No właśnie.

Bartek: I będę jeszcze bardziej przyspawany do tego, i będę racjonalizował dlaczego, i wszyscy są źli i tak dalej, i tak dalej.

Kari: No właśnie, bo ja jako osoba totalnie niebędąca budowlańcem widzę w tym potencjał do zarobienia, do zrobienia marketingu na bazie tego.

Bartek: Po prostu nie masz tam tych emocji.

Kari: Tak, bo mogę powiedzieć, że ja jestem takim budowlańcem, który, nie wiem, robi to zupełnie inaczej, lepiej i fajniej. Albo jestem takim psychologiem. Tam się w ogóle pojawiły też, to był bardzo fajny komentarz: „O, bardzo chętnie bym poszedł do takiego
psychologa, bo mówi mi wprost, bez owijania, bez tego całego pitolenia dookoła, jak to psycholodzy potrafią”, nie? Czyli tak naprawdę każdy ocenia to przez swoją własną historię. A jak nie mamy przyklejonego tego poczucia tożsamości...

Bartek: Zespolenia, powiedzmy, no?

Kari: To jesteśmy w stanie zrobić coś sprawczego. Tam jest sprawczość. A jak to poczucie zespolenia jest, to tam jest wtedy zranienie, które zabiera sprawczość.

Bartek: Tak. I będzie tak niestety w naszym życiu, że nic nie jest permanentne oprócz tego, że wszystko się zmienia, powiedzmy. Kiedyś w końcu stanie się – albo nam się coś stanie, albo czynniki zewnętrzne, albo nasz zawód, albo technologia, cokolwiek. Coś się zmieni po prostu, że nie będziemy mogli być już tym kimś, z kim jesteśmy tak scaleni.

Jeżeli mamy ten problem właśnie taki, że czujemy te emocje, to będziemy mieć problem, żeby pójść dalej, żeby zrobić następny krok, żeby coś zmienić, no i się rozwinąć i żyć dalej.

Kari: To może się nawet skończyć dosyć tragicznie. Kiedyś byłam na konferencji w Poznaniu dla przedsiębiorczyń i tam jedną prelekcję miała dziewczyna, która opowiadała o tym, jak była bardzo dobrą project managerką, liderką zespołu przez wiele lat. I w korporacji były redukcje etatów i tak naprawdę tam się jakoś spółka podzieliła i generalnie jej cała gałąź została zlikwidowana. No i dostała wypowiedzenie. I dostała to wypowiedzenie i mimo tego, że jakby rozumem rozumiała, co tutaj się
zadziało, to odczuła to bardzo, bardzo personalnie. Czyli była tak spleciona ze swoją tożsamością, że wręcz wpadła w jakąś depresję. Miała problemy takie mocno psychiczne. Nie potrafiła się podnieść. Przez jakiś tam czas musiała wręcz sięgnąć po pomoc do specjalisty, żeby sobie poradzić z tym poczuciem. 

A potem opowiadała, że to było najlepsze, co jej się zdarzyło, bo odkleiła się od tej swojej tożsamości. I faktycznie ona była dobrą pracownicą, ponieważ jakiś czas później jej zaproponowali powrót i tylko kombinowali, jakby ją tam wrócić. Ale ona już wtedy powiedziała, że już nie chce, bo ona nie potrzebuje już karmić tego swojego poczucia, że jest tą dobrą menedżerką. Znalazła dla siebie inną drogę. Popatrzyła na różne opcje i jak się przyjrzała tym opcjom, to stwierdziła, że tamta wcale nie była taka atrakcyjna i jak jej zaproponowali powrót, to podziękowała i zaczęła się rozwijać w swoim kierunku.

Bartek: Trochę jest tak, że jeżeli mamy to zespolenie, to niestety ono nami będzie po prostu kierowało, czy tego chcemy, czy nie. Po prostu nie będziemy patrzeć na to trzeźwo w miarę, tylko te emocje będą tak silne, że będziemy gdzieś tam w kierunku tych emocji, żeby dać im nie tyle ujście, co... powiedzmy takie zadośćuczynienie, tak? Będziemy się tam kierować.

Kari: Mając takie zespolenie, to się bardzo narażamy na mnogość negatywnych komunikatów, ponieważ dużo łatwiej dorobić przeróżne historie do jakiegoś zawodu niż do twojej osoby, bo każdy gdzieś tam się zetknął z jakimś złym project managerem, którego dotyk boli całe życie. No i może tą frustrację wywalić na całą tę grupę. No i ty możesz to odebrać personalnie. I taka wieczna krucjata.

Bartek: No właśnie. No więc można powiedzieć, że nie jesteś tak naprawdę tym, co robisz. To jest tylko jakieś tam twoje postrzeganie tego. Ale są pewne rzeczy, które można zrobić, żeby nie myśleć o sobie w ten sposób. Czyli wiadomo, że jeżeli ktoś jest na etapie takim, że jest niesamowicie przyspawany, no to tu mu nie pomożemy za bardzo.

Kari: To do specjalisty. Psycholog, coach.

Bartek: To by trzeba było bardzo indywidualnie, ale są pewne rzeczy, które możemy robić, jeżeli zauważamy, że kurczę, jak ktoś coś powie o wędkarzach, to to nie jest prawda. Tak?

Kari: Hold my beer. Ktoś w internecie nie ma racji.

Bartek: Hold my wędka. I taką pierwszą rzeczą, ja to powiem trochę w odwrotnej kolejności, bo ostatnia jest taka bardziej duchowa. No, można tak powiedzieć.

Kari: Pierwsza i ostatnia będą takie, jak je powiesz.

Bartek: No wiem. Pierwsza rzecz, którą możemy zrobić, to jest reframing. Reframing to jest po prostu zmiana ramy, czyli zmiana postrzegania...

Kari: Przeramowanie poznawcze.

Bartek: Tak. Czyli zmiana myślenia tego o tym, co to tam jest z innego kąta, inaczej trochę.

Kari: Czyli na przykład?

Bartek: Czyli często będzie tak, że ta nasza etykieta, że ja jestem kimś tam, niech będzie tym grafikiem, dla odmiany, to to jest dopiero jedna warstwa, taka prosta, na wierzchu. Ale każdy z nas prawdopodobnie nie jest tylko tą jedną warstwą, tylko składamy się jak cebula.

Kari: Tak, jak ogry. Ja myślę o tych ograch do tytułu, żeby je jakoś tam wcisnąć.

Bartek: Więc składamy się z warstw i te warstwy różne stanowią to, kim jesteśmy. Tego jest bardzo dużo.

Kari: Tak.

Bartek: I nie możemy tego sprowadzać do: jestem grafikiem. Znaczy nie powinniśmy.

Kari: Czyli jeżeli czujemy, że za bardzo sklejamy się z etykietą grafika, to szukamy innych etykiet?

Bartek: To następny jest punkt mój, ale...

Kari: Ale na czym polega reframing?

Bartek: Już mówię, o czym jest reframing. Reframing najczęściej będzie polegał na tym, żeby sobie zdać sprawę z tego, znaleźć, poszukać, co powoduje, że ja jestem grafikiem.

Czyli na przykład jeżeli ja, Bartek, byłem kiedyś programistą, to co ja tak naprawdę robię głębiej? Co ja tak naprawdę robię głębiej, a nie to, że jestem programistą.

Kari: Dlaczego jesteś dobrym programistą?

Bartek: Załóżmy.

Kari: Z jakiego powodu? Że systemy budujesz.

Bartek: Ja po prostu lubię układać rzeczy tak, żeby one ze sobą współgrały, żeby to było intencyjne i jeszcze najlepiej jak najmniej zasobożerne. No to takie z programowania mi zostało. Wtedy, kiedy jeszcze programiści musieli się opiekować tym, czy pamięć jest uwalniana, czy nie. Jak ktoś jest programistą, to sobie zrozumie, a jak
ktoś nie, to nie. No. Jeżeli popatrzymy na to, co robiliśmy do tej pory i są najczęściej jakieś takie różnego rodzaju momenty przełomowe. Te momenty przełomowe, pierwsza rzecz, którą robią, to nas uczą tego, że jak jest bardzo źle i myślimy, że umrzemy, to się potem okazuje w tym
przełomie, że coś robimy jednak. No i nie umarliśmy, bo jesteśmy tutaj i myślimy nad tym.

Więc to nas trochę uczy tego, że rzeczywiście jesteśmy sprawczy i możemy. Ale te przełomowe momenty to są najczęściej rzeczy, które wydzielają takie te etykiety na górze, które były, którymi mogliśmy się określać. Czyli byłem programistą, byłem grafikiem, byłem kimś tam, byłem kimś tam.

A pod spodem dalej są jakieś proste rzeczy, jeszcze głębiej, czyli tak jak w tej cebuli, które powodują, że my emanujemy to, czyli my robimy coś tam na zewnątrz. Czyli ja, Bartek, już wracam, bo mówię naokoło, tak? Już widzę, że odpływasz.

Kari: Nie, po prostu staram się to poukładać w głowie, na czym polega ten reframing tutaj?

Bartek: Spróbuj znaleźć to, co powoduje, że robisz to, co robisz. Czyli jeżeli ja lubię układać rzeczy i robić systemy, to moje graficzenie sprowadzało się do tego, że ja dokładnie to samo robiłem w wizualny sposób. Ja nie robiłem ładnych obrazków, ja układałem komunikat, przekaz i co chcemy osiągnąć. Ja nie robiłem ładnych programów, tylko robiłem współdziałanie elementów, które mają jakiś konkretny cel.

Jeżeli ja teraz jestem doradcą biznesowym, to ja nie robię, nie wiem, nie doradzam: „O,moglibyśmy tak, śmak albo owak”. Nie. Jest prosty cel. Ja układam po prostu to, co ty tam robisz w taki sposób, żeby to się tak naprawdę skończyło sprzedażą, czyli reframing.

Kari: Czyli rozumiem, że osoby mogą splatać ze swoją tożsamością jakąś etykietę zawodową, ponieważ za tą etykietą idzie coś, w czym są dobrzy.

Bartek: Bo lubią to.

Kari: Czyli ja czuję się na przykład project managerką, ponieważ dostaję... i tak ta dziewczyna tak mówiła: dostaję bardzo dużo feedbacku, że jestem dobrą project managerką i żeby się odkleić od tej project managerki, to ja szukam, w czym tak naprawdę jestem dobra, niezależnie od tego...

Bartek: ...co się pojawia w moim życiu, a może...

Kari: Jaką funkcję pełnię. Czyli tak naprawdę ty nie byłeś dobrym grafikiem, programistą czy biznes konsultantem, tylko jesteś dobry w układaniu systemów i sprawianiu, że one działają optymalnie.

Bartek: Jeżeli tam jeszcze są współzależności między nimi, to tak.

Kari: Okej, rozumiem. Czyli reframowanie poznawcze polega na tym, że znajdujesz, w czym jesteś dobry, ale nie jako określenie zawodowe.

Bartek: Tak, można byłoby to sprowadzić. Czyli zamiast jestem X – i tutaj pod X sobie wkładamy ten nasz zawó – to robię X, bo lubię albo bo jestem dobry. I jeżeli chcemy sobie teraz przereframe'ować, to następna rzecz, która może nam wskoczyć jako ta nasza X, czyli ten zawód, to jest sprawdzić, czy dlatego, że ja lubię tę rzecz pod spodem, to ona się sprawdzi w tym nowym zawodzie. Czyli jeżeli ja lubię układać rzeczy i najczęściej tak jest, bo powiedzmy, że tak ogólnie społecznie bycie
programistą slash bycie grafikiem to są bardzo dwa odrębne zawody, nazwijmy to, funkcje, które się pełni. Ale da się w tym i jednym, i drugim znaleźć wspólny mianownik.

Kari: Zwłaszcza jak jesteś grafikiem od systemów brandingowych, nie? To jest system.

Bartek: Tak. Da się to po prostu zrobić. I to wtedy jest coś, co się niesie przez całe moje życie, ale zawodowo jestem różnymi osobami.

Kari: I to cię uwalnia, ponieważ jeżeli myślisz o sobie: „Jestem osobą, która dobrze zarządza ludźmi”, to możesz być project managerką, ale możesz być też na przykład...

Bartek: ...opiekunem kolonii, cokolwiek.

Kari: Dokładnie. Chciałam powiedzieć, że nauczycielem.

Bartek: Może cię ograniczać coś, bo nie lubisz dzieci albo ludzi poniżej metra pięćdziesięciu...

Kari: Tak, tak, tak, ale już nie opisuje cię tylko project manager... [śmiech] Teraz dotarło do mnie. Metr pięćdziesiąt.

Bartek: Ktoś siedzi bardzo daleko. Dopiero teraz dotarło. No.

Kari: I to uwalnia.

Bartek: Tak. I to bardzo uwalnia. Więc warto sobie zobaczyć na te swoje etapy życia, gdzie były te przełomowe momenty, kim byłem, co robiłem.

Kari: I czy jestem dobrą project managerką.

Bartek: Tak. I co tam takiego pod spodem było, że za każdym razem to robiłem dobrze może. Do jakiej tam emocji wracam, co, co lubię i tak dalej, i tak dalej.

Następna, następna rzecz to jest dodanie. Czyli my mamy tak, że nam się wydaje, i o tym już rozmawialiśmy w kilku poprzednich odcinkach, że my sobie wymyślimy, kim my będziemy.

Kari: Tak.

Bartek: Nie, tak po prostu to nie działa. My musimy eksperymentować i zobaczyć, czy to coś to jest coś, co my chcemy robić.

Kari: Czy pasuje do nas jakoś tak.

Bartek: Więc to dodawanie polega na tym, że jeżeli zaczynamy zauważać, że jesteśmy za bardzo zespoleni z tą jedną rzeczą, to możemy sobie wymyślić po prostu projekty jakieś, nazwijmy to w cudzysłowie „projekty”, jakieś zajęcia. Coś, co możemy robić w
formie eksperymentu. Czyli tam nie jest żadna intencja, tylko: zobaczę. To jest wszystko, co tam ma być. Zobaczę, czy lubię łowić ryby. Zobaczę, czy lubię kaligrafię. A poczytam sobie o project managemencie.

Kari: Okej, czyli troszeczkę tak jakby rozrzedzić swoje dwadzieścia cztery godziny dobę na dobę, zabrać odrobinę z tego project managementu i dodać inne rzeczy, które pomogą nam znaleźć ten core, ten rdzeń, w czym tak naprawdę jesteśmy dobrzy i czym
tak naprawdę jesteśmy, żeby to nie było splecione z zawodem. Bo w cokolwiek pójdę, na przykład w kaligrafię, to będę widzieć, co w tej kaligrafii sprawia mi radość i przyjemność, co mi nie sprawia radości i przyjemności, w czym jestem dobra, a w czym ssę.

Bartek: Jestem do kitu po prostu. No i poprzez to dodawanie i testowanie jesteśmy w stanie sobie dobudować różne inne rzeczy, które pozwolą nam bez dotykania super delikatnej naszej tożsamości przenieść powoli się...

Kari: Rozrzedzić, nie?

Bartek: Tak. Przenieść się powoli w inne miejsce i wtedy może po pewnym czasie możemy odpuścić już, że nie jesteśmy tym czymś.

Kari: Grafikiem.

Bartek: Tak. I nas nie boli to, że ktoś powiedział, że wszyscy graficy, nie wiem, są głupi, załóżmy.

Kari: „Wszyscy graficy to prostytutki, w obszarach lepszych marzeń...”

Bartek: Dobra, to wytniemy.

Kari: Nie! To fajne.

Bartek: Dobra, okej. I następna rzecz, która de facto powinna być pierwsza, ale wydaje mi się być najtrudniejszą. Dlatego zostawiłem ją na koniec, ponieważ ludzie mimo wszystko...

Kari: A pierwsza, ponieważ powinniśmy po nią sięgnąć jako pierwszą?

Bartek: Ona jest najlepsza.

Kari: Okej, okej.

Bartek: Ale ludzie lubią po prostu systemy i narzędzia, żeby omijać inne rzeczy, których nie chcą dotykać. A to jest to, co jest najlepsze. Czyli to jest, zabrzmię trochę tutaj głupio, akceptacja, czyli...

Kari: O, moja ulubiona.

Bartek: Tak naprawdę to jest nic innego jak ekspozycja na rodzaj nieuniknioności. Czyli że rzeczy po prostu się zmieniają i tak jest.

Kari: Czyli na przykładzie naszej pani project managerki...

Bartek: Nie istnieje osoba na świecie, która całe życie była w niezmiennej formie project managerem. Zawsze dochodzą czynniki zewnętrzne, których nie kontrolujesz i nie możesz kontrolować, które spowodują, że ta forma tego, co o sobie myślisz, pewnie się zmieni.

Kari: Czyli akceptujesz zmienność.

Bartek: Tak.

Kari: I to pomaga w odklejeniu się od tożsamości?

Bartek: Tak, tylko że akceptowanie zmienności niestety zawsze musi być poparte pracą, bo to nie jest tak, że sobie usiądę i tak: „No to zaakceptowałem”. Nie, to tak nie wygląda.

Kari: Jaką pracą?

Bartek: Już mówię.

Kari: Tak, że wszyscy patrzą? Pięć osób? Jak powiesz?

Bartek: I tutaj jest taki mały dodatek, który muszę powiedzieć. To działa, ale nie jest replikowalne do tego stopnia, że można powiedzieć, że to jest dowód naukowy. Czyli trochę działa, trochę nie działa. Niestety.

Kari: Zależy pewnie od osoby.

Bartek: Tak, od wielu, od, od różnych rzeczy zależy. Więc to jest w formie „sprawdzę sobie”. Ale i osoby od strony, powiedzmy, psychologicznej, czyli profesorowie psychologii akurat z Harvardu, i osoby związane z buddyzmem. To jest podobna rzecz, która jest, czyli jest coś takiego w buddyzmie, co się nazywa lam-rim, czyli stopniowa ścieżka.

To jest w tybetańskim buddyzmie i to polega troszeczkę na tym, że masz różne warstwy, z którymi, powiedzmy, zaczynasz sobie kontemplować. I teraz, żeby kontemplacja była kontemplacją, to nie jest tak, że ja sobie pomyślałem i finał. Tylko w jakichś odstępach, które sobie zaprogramowałem, że będą, czyli – powiedzmy – co tydzień dziesięć minut. Kolejny etap robię. Ale pierwsza rzecz to jest taka, że i oryginalnie jest związany ze śmiercią, przemijaniem, a możemy go sobie przerzucić na biznes czy tam na naszą profesję i tak dalej. Oryginalnie jest związany ze śmiercią, czyli śmierć jest pewna. Nikt jeszcze jej nie uniknął. Czas nie błaga, nie płynie. Śmierć przychodzi w jednej chwili. I tak jest.

Kari: I co? I to akceptujesz?

Bartek: Tak. I musisz sobie o tym troszeczkę pomyśleć. I powiem wszystko za chwilę, jak to będzie, tak? Czyli zaczynasz kontemplować. Następna rzecz to jest to, że czas śmierci jest niepewny. Nie wiadomo, kiedy nastąpi. Czyli trzeba być gotowym w każdej chwili. To, że śmierć nastąpi, to jest to, że trochę trzeba działać teraz, a nie po prostu odkładać rzeczy.

W momentach śmierci nie pomaga nic poza tym, co zbudowałeś wewnętrznie. Czyli masz to swoje życie, które nie wiesz, kiedy się skończy i co sobie nabudowałeś, to twoje. Ale ani majątek czy tam relacje – to ci trochę nie pomoże, bo stajesz wobec tego sam. I to samo można przełożyć na biznes bądź na swoją profesję.

Czyli zmiana roli jest pewna. No bo jest. Nikt nie wykonuje tego samego zawodu przez czterdzieści lat, bo mamy rynek, bo się technologia zmienia, zdrowie, cokolwiek tam się może zmienić.

Kari: W naszej rzeczywistości można to założyć.

Bartek: A dodatkowo jeszcze jest tak, że teraz jeszcze pięćdziesiąt lat temu było tak, że jak ktoś stwierdził, że: „O, ja będę lekarzem”, to prawdopodobnie mógł umrzeć lekarzem. Teraz jest niewiele zawodów, które jak sobie wymyślę, że będę i poświęcę czas na studia, to rzeczywiście będę. Po prostu wszystko gna niesamowicie do przodu. Więc pierwsza rzecz to jest zmiana, jest pewna po prostu akceptacja tego, tak?

Następna rzecz, która jest, to jest to, że moment zmiany jest niepewny.

Kari: Czyli nie wiesz, kiedy nastąpi ta zmiana. Czyli może nastąpić w 

każdej chwili.

Bartek: Tak, bo może być coś takiego, że ja na przykład jestem grafikiem i sobie tutaj lubię różne rzeczy robić.

Kari: I nagle, jak byłeś programistą od interfejsu Flash, nagle Adobe stwierdza: „Dobra, koniec Flasha”.

Bartek: To nie było tak.

Kari: Sorry. A jak to było?

Bartek: Steve Jobs zarzucił po prostu bardzo... Ponieważ iPhone'y bardzo źle działały pod wpływem obciążenia procesora, a on bardzo chciał udowodnić, że baterie żyją długo.

Kari: Aha. Dlatego wyciął Flasha.

Bartek: Tak, ponieważ to była technologia, która była na tyle prosta dla osoby niedoświadczonej, że było łatwo grzać, to się mówi procesor, czyli robić tak zły kod, że on zużywa zasoby komputera, na którym działa, przez co zużywa baterię. A jak umiesz, no to, to tego nie robisz.

No więc to go wkurzało, więc po prostu wyeliminował to. A ponieważ miał taką dźwignię na rynku, to to umarło i przestało się opłacać.

Kari: I nagle wszyscy programiści Flash byli w dupie.

Bartek: Tak. Czyli te wszystkie gry, interfejsy, rozmowy wideo to wszystko przestało istnieć. No w „Wiedźminie” – jeszcze nie wiem, czy już jest, czy nie ma. Miałem okazję... No dobra, wracając. Więc moment zmiany jest niepewny. Coś się może po prostu wydarzyć i w pewnym momencie nagle może ci to zniknąć.

Kari: Steve'a Jobsa już nie ma, ale jest naprawdę wielu innych, którzy mogą nagle zmienić kurs świata.

Bartek: To nie tyle inni. No mogę być grafikiem i może mnie uderzyć, nie wiem, cegła w drewnianym kościele i mogę stracić wzrok. Jeżeli jestem zespolony z tym, że jestem grafikiem i nie mogę wykonywać pracy grafika, to mam dramat, to mam dramat. Więc akceptacja tej zmiany, która w każdym momencie może przyjść, jest istotna. I potem, w momencie zmiany tak naprawdę pomoże nam tylko to, co zbudowaliśmy
sobie, zanim ta zmiana nastąpiła. A pamiętajmy, że musimy działać, ponieważ nie wiemy, kiedy ta zmiana nastąpi. Więc już dziś tak naprawdę już powinniśmy zbierać sobie jakieś kamyczki do tego naszego czegoś.

Kari: Poczucia tożsamości związanego nie z etykietą zawodową, tylko z czymś, w czym naprawdę jesteśmy dobrzy.

Bartek: Tak, bo wartość w nas jest jakaś. Niekoniecznie po prostu tylko poprzez tę etykietę. I w pewnym momencie jak zaczynamy różne te etapy kontemplować, zaraz powiem, jak to może wyglądać, to jest rodzaj ekspozycji, którą niby odgrywamy tylko w głowie, ale zaczynamy powolutku i zaczynamy sobie coraz bardziej dokładać, dokładać,
dokładać. Jak to, co robimy, przestaje istnieć tak naprawdę.

Kari: Zastanawiam się, bo w głowie robimy, bo jest bezpieczniej, tak? Ale...

Bartek: Bo jest to proste.

Kari: Fajnie sobie też takie coś przegadać z kimś, kto cię wysłucha, nie?

Bartek: Oczywiście.

Kari: No bo wtedy masz też tę perspektywę z zewnątrz. Tak, no ja tutaj, wiesz... Może w woopie pro zrobimy takie ćwiczenie jakieś. Słuchaj, to fajne.

Bartek: Możemy zrobić. No. I jeżeli jestem kimś tam, to pierwszy poziom, czyli mała, odwracalna strata. Czyli wyobraź sobie, że dzwoni twój na przykład największy klient i on mówi, że to nie jest to, że ty robisz źle czy coś, tylko stwierdziliśmy, że po prostu idziemy w innym kierunku. Nie potrzebujemy już takiego rodzaju usługi. No i pytanie jest, co z tym robisz? Powiedzmy, że to jest klient, który stanowi bardzo duży procent tego, co robisz.

Kari: To to jest mała strata?

Bartek: Tak.

Kari: Okej. A odwracalna, ponieważ można sobie innego klienta...

Bartek: Tak. Jakaś prosta na początku strata, tak? No bo jeszcze możesz, będąc tym kimś tam...

Kari: Tym grafikiem, jeszcze wciąż możesz...

Bartek: Tak, czy tam lekarzem... Możesz iść i znaleźć innych, ale to jest pierwsza... I co się wtedy dzieje? I najlepiej jest otworzyć sobie wtedy karteczkę jakąś, dzienniczek czy coś i zapisać sobie proste rzeczy. Po prostu. Co się we mnie dzieje? To jest po prostu prosta ekspozycja. Jak się oswoję z tym, pomyślę o tym, porozmyślam tylko o tym fragmencie na razie, co bym zrobił, jak się bym zachowywał, co bym czuł. I zaczynam
się z tym czuć okej. Coraz bardziej mam wyrąbane na to.

Kari: To znaczy, że pierwszy krok za tobą.

Bartek: Tak, to znaczy, że pierwszy krok jest za tobą. Wtedy możesz zrobić drugi. Czyli możesz sobie wymyślić, wyprojektować, powiedzmy, częściową stratę tej kompetencji.

Czyli jeżeli byłem lekarzem, to coś się dzieje, że nie mogę wykonywać części tego zawodu.

Kari: Na przykład złapali cię na jakiejś imprezie i zabrali ci licencję. Możesz jeszcze działać jako szaman, ale już nie jako lekarz.

Bartek: No, ale wyobraźmy sobie, że pojawia się jakaś nowa technologia, która wycina spory fragment tego, co robiłeś.

Kari: No to jest bardziej praktyczny przykład.

Bartek: No i teraz jest pytanie, co z tymi umiejętnościami, tak? No bo przestały być potrzebne. No bo jest prosta rzecz, którą możesz kupić za piętnaście, dwadzieścia złotych, powiedzmy, w subskrypcji oczywiście.

Kari: AI.

Bartek: I znowu, jak się czuję, co myślę i tak dalej, i tak dalej. Być może na początku tam będą, że złość, AI do dupy jest i tak dalej, ale im bardziej w tym się poobracamy, pomielimy, tym bardziej dojdziemy do wniosków, że no świat taki po prostu jest.

Kari: No to jest coś, co się zadziało, nie? Na dużą skalę, kiedy się pojawiło AI.

Bartek: Tak. I potem, jak już się z tym oswoimy, to możemy pojechać jeszcze dalej.

Czyli na przykład cała branża poszła i zniknęła. Ale powiedzmy – bo to powinno być tak bardziej egzystencjonalne – ty finansowo jesteś okej, jesteś bezpieczny, bo tutaj chodzi o tę tożsamość bardziej, a nie o ratowanie swojego życia, tak? Więc co by się stało, gdyby nagle przestała istnieć twoja branża? Czyli powiedzmy, że jesteś, kim możesz być? O, tak jak dawniej było: zapalaczem czy tam gaszaczem lamp
naftowych i nagle jest elektryczność.

Kari: Pojawia się ktoś, kto żarówkę wymyśla.

Bartek: Tak. No i to jest bez sensu – ta żarówka, bo coś tam, coś tam, coś tam, ale w pewnym czasie musisz się jak gdyby oswoić, myśląc i kontemplując to wszystko.

..

Kari: Że już nie będziesz gaszaczem.

Bartek: No i ostatnim tym etapem jest, że już nikt nie pamięta, że byli wygaszacze. I jak się z tym czujesz? Tak, że po prostu to, co robiłeś, kompletnie zniknęło. I znowu kontemplujemy i tak dalej, i tak dalej.

W pewnym momencie okazuje się, że taka ekspozycja tylko w głowie albo, no właśnie, tak jak powiedziałaś z kimś, zaczyna po prostu pomagać, tak? Czyli zaczynamy się przyzwyczajać do tego, że coś, z czym jesteśmy zespoleni, wcale nie musi oznaczać, że jak zniknie...

Kari: ...to my znikniemy też.

Bartek: To coś się u nas dzieje i znika. No, to jest ten, to jest najlepszy sposób.

Kari: Miejsce, do którego należy dojść.

Bartek: Tak. I generalnie ono byłoby lepsze, gdyby było pierwsze, ponieważ ono pozwoli nie bronić emocjonalnie różnych rzeczy, które mogliśmy robić w tych dwóch poprzednich, ale podejrzewam, że jest najtrudniejsze, więc lepiej jest chyba zacząć od narzędzi. Nie wiem.

Kari: Bo jak zaczniesz od reframingu i tego dodawania, to potem łatwiej ci kontemplować te kolejne stadia. To nie jest takie straszne rzucanie się.

Bartek: Myślę, że to jest po prostu zespolone tak mocno wszystko... Nie mówię tutaj o zespoleniu w sensie tożsamości, tylko te wszystkie rzeczy są tak powiązane ze sobą, że gdzieś trzeba by zacząć po prostu.

No i mówię to jako osoba niereligijna. Po prostu to są rzeczy, które z buddyzmu zostały przeniesione, powiedzmy, do psychologii, potem poparte badaniami, ale mają tak, że ciężko jest powtórzyć to. Czyli się nie replikują na zasadzie, że to jest dowód naukowy, tylko może coś w tym być. I to jest rzecz, która po prostu pomaga. Więc, moi drodzy, jeżeli chcielibyście się...

Kari: ...odkleić.

Bartek: Odkleić, ponieważ przeszkadza wam to w rozwoju i powoduje, że jesteście w jakimś jednym miejscu, w którym nie chcecie być i zauważacie te dziwne rzeczy, o których powiedzieliśmy, że...

Kari: I odpalają was rzeczy, które tak naprawdę bez sensu, żeby was odpalały...

Bartek: Tak, to to jest jedna z rzeczy, które możecie spróbować zrobić albo poszukać sobie coacha na przykład.

Kari: Tak, dokładnie.

Bartek: Albo kogoś, kto po prostu przeszedł przez to.

Kari: Droga skrócona. Coaching albo terapia.

Bartek: No i tyle. To się odklejajcie.

Kari: To się odklejajcie. Mamy nadzieję, że pomogliśmy wam spojrzeć na kwestię waszych zawodów z nieco innej perspektywy.

Bartek: Pa.

Kari: Pa.