Bartek Goldyn: Dzień dobry, dzień dobru Państwu! Dzisiaj odcinek o... no.

Kari Goldyn: [śmiech] Dzisiaj odcinek, który chciałabym zacząć pewną historią. Jak byliśmy na spotkaniu naszej grupy PRO, woopa PRO, w knajpie. No i tam była banda neuroróżnorodnych przedsiębiorców. I tak przyszliśmy i wiedzieliśmy, że możemy sobie odpuścić pewne maski, które zazwyczaj nosimy i wszyscy powyciągali różne rzeczy, które pomagały nam się skupić.

Bartek: A, tak.

Kari: No i tak, ja miętoliłam taką silikonową nakładkę z kubka, Kasia wyciągnęła szydełko i dziergała takie krateczki swoje, a Maciek wyciągnął kolorowanki dla dorosłych i zestaw pięknych kredek. Tam ich nie wiem, ile było, z dziesiąt.

Bartek: Ze sto.

Kari: I w pewnej chwili Maciek podzielił się z nami swoim zawodem, że te kredki, które bardzo lubi, kiedyś miały na sobie napisane kolory.

Bartek: Nazwy kolorów, tak.

Kari: Tak, tak. Jakieś takie poetyckie. Pamiętam sakura – że wiśnia, nie? Że taki biały z jakimś różem lekkim. A teraz już nie mają tam kolorów, tylko dali tam numerki. No i się tym podzielił. No i nasze autystyczne wilki wszystkich się odpaliły i zaczęliśmy wymyślać, co tutaj można zrobić, żeby te kolory wróciły na kredki.

Pojawiły się takie propozycje jak wygrawerowanie jakimś takim grawerkiem, żeby wydrukować i poprzyklejać etykiety na te kredki. A nawet ktoś tam zobaczył, że oni się tak szczycą działem obsługi klienta, to żeby napisać do tego działu obsługi klienta: „przywróćcie moją wersję kredek”.

Bartek: Tak. Zobaczyć, jak bardzo się szczycą.

Kari: Tak, dokładnie. Zaczęliśmy szukać odpowiedzi na pytanie, jak uporać się z tym problemem. No i w pewnym momencie ty, no właśnie, patrząc na tę naszą dyskusję, zatrzymałeś się tak i zapytałeś: „Wiecie co? Ja to teraz się zastanawiam, dlaczego Maciek podzielił się z nami tą informacją. Może on po prostu nie chce żadnego rozwiązania problemu, nie chce nic z tym robić, tylko chce wsparcia w tym, że coś się zmieniło, że jest do dupy, że nie jest mu z tym dobrze i tylko tyle”.

Bartek: No, taki był mój zamysł, aczkolwiek nie tak powiedziałem.

Kari: Nie? Nie powiedziałeś tak?

Bartek: Nie. „Chłop się chciał wyżalić, a wy mu problem rozwiązujecie” – tylko tyle powiedziałem.

Kari: [śmiech] No właśnie, to w mojej głowie, widzisz, cała historia. I faktycznie tak było. Maciek powiedział: „No właśnie o to mi chodziło”. Natomiast to, co tu się zadziało, to są dwa przykłady odmiennego stylu myślenia i przetwarzania informacji, i właśnie o tym dzisiaj będziemy gadać. Myślenie oddolne i myślenie odgórne.

Bartek: Tak, i przy okazji jeszcze te dwa sposoby – jeżeli się okopiemy trochę w nich albo nie jesteśmy ich w ogóle świadomi – mogą prowadzić do bardzo długich zażartych dyskusji i kompletnego niezrozumienia się, bo siedzimy w dwóch obozach. Jeden mówi o tym, dlaczego akumulator coś tam, a drugi o tym, jak sadzić pomarańcze.

Kari: Dokładnie. Ostatnio u Mata Essama znalazłam takie piękne porównanie. Porównujemy kredę z serem. Więc porównujemy kredę z serem, każdy o czymś innym gada, natomiast jeżeli się ogarnie ten temat, to może być naprawdę duży zasób, bo można sobie zarządzić.

Bartek: Tak – i teraz najczęściej to będzie na styku osób, które uważają się, załóżmy, za kreatywne jako myśliciele i na styku specjalistów, mocno wyspecjalizowanych osób.

Kari: Tak, tak, tak, dokładnie. I do przeniesienia w ogóle tego tematu do naszego podcastu zainspirowała mnie nasza słuchaczka, Ania Goszkiewicz, która skomentowała mój post dotyczący właśnie myślenia oddolnego – z tych komiksowych – w ten sposób, że „No to mamy ekstremalne wyzwanie, jak wypracować komunikację pomiędzy osobą potrzebującą najpierw szczegółów, myślącą oddolnie a osobą myślącą kontekstowo odgórnie”.

Bartek: Dobra.

Kari: „I struggle with that”.

Bartek: No, a czy w ogóle powiedzieliśmy czym jest jedno, a czym...?

Kari: Nie.

Bartek: Okej, to może zaczniemy od tego.

Kari: [śmiech] Zaczniemy od tego. Myślenie odgórne, czyli po angielsku, jeżeli by ktoś chciał sobie poszukać, to jest top-down processing. I jest to myślenie charakterystyczne dla większości osób. Większość osób w ten sposób przetwarza informacje, czyli zaczyna od określenia jakiegoś takiego szerokiego kontekstu i sensu zdarzenia, który ten kontekst rozpoznają na podstawie jakichś wcześniejszych doświadczeń albo swojej wiedzy, patrzą na las, a nie na drzewa i potem schodzą do detali.

Bartek: Tak, czyli można powiedzieć, że to jest od ogółu do szczegółu.

Kari: Od ogółu do szczegółu, dokładnie. Czyli na początku robimy jakieś założenie, a potem sprawdzamy, czy nasze założenie się zgadza. Mam tutaj taki przepiękny przykład, który bardzo lubię, więc zacytuję go, znaczy nie będę czytać, ale opowiem o tym, z książki Ellie Middleton „Żyj bez maski”.

Bardzo fajna książka, jeżeli ktoś chce sobie poczytać o neuratypowości i na czym to wszystko polega. Osoba taka z myśleniem odgórnym wchodzi do knajpy i ma w głowie jakiś taki ogólny obraz knajpy jako generalnego konceptu, czyli jakieś takie założenie. Znajduje sobie wolny stolik prosi o menu, czyta część, która dotyczy tego, co chce zjeść, czyli na przykład desery i kawa. Zamawia i skupia się na swoim rozmówcy, ignorując wszystko dookoła: wszystkie inne rozmowy, jakieś bodźce płynące z tła. A jeżeli chce siku, to wtedy się rozgląda za toaletą. I to jest myślenie odgórne, czyli najpierw koncept potem szczegóły.

Natomiast myślenie oddolne w tym samym przykładzie wygląda tak, że gdybyśmy weszli do knajpy, to nasz mózg najpierw zbiera dane od dołu, czyli docierają do nas dźwięki, różne zapachy jakaś muzyka, która leci w tle, szuranie krzeseł, poziom hałasu, rozmowy.

Obrzucamy spojrzeniem całe wnętrze, nie wiem, obrazy wiszące na ścianie, co ludzie mają na talerzach, co tam jedzą, gdzie jest toaleta, jak są ustawione stoliki. I całe menu czytamy od deski do deski i dopiero potem, jak już nam się z tego wszystkiego, z tych wszystkich elementów, ułoży jakiś taki obraz, gdzie my jesteśmy, czyli nie robimy żadnych założeń, że to jest jakaś tam knajpa taka jak zwykle, tylko najpierw wszystkie oglądamy puzzle, składamy składamy i dopiero wtedy powstaje nam kontekst. Czyli bierzemy mnóstwo małych elementów i z tego budujemy jakiś tam obraz.

Bartek: Ja się mogę tutaj, taki mam jeden przykład... Może ktoś się relejtnąć, to samo powiem, tylko trochę inaczej. Jest tak, że jak na przykład oglądam filmy w kinie, to większość osób po prostu patrzy na scenę. Ja na filmy patrzę po szczegółach. Tutaj stał kubek, tam jest tak oświetlone, tutaj coś tam zrobione.

I na przykład jak są filmy robione 3D, ale nie od początku, tylko potem robimy z tego 3D, to irytuje mnie oglądanie tych filmów w 3D, ponieważ ostro jest tylko tam, gdzie ogólnie ma być ostro i gdzie ma być ta scena. Natomiast odbiera mi się to moje myślenie, bo wszystko, co jest nieistotne dla większości, jest nieostre i ja nie mogę się na tym skupić, czyli nie mogę nadać sensu temu wszystkiemu, co widzę. Bo jest człowiek, on coś tam mówi, jasne, rozumiem, ale co jest dookoła?

Kari: Tak, jaki to jest kontekst, nie? Musisz sobie zbudować ten kontekst.

Bartek: Tak.

Kari: No właśnie. Gdzieś tam znalazłam takie ćwiczenie, żeby uzmysłowić osobom, które myślą odgórnie, jak to wygląda, takie myślenie oddolne, to to jest trochę tak, jak przyjeżdżamy do obcego kraju, którego w ogóle nie znamy.

Żeby sobie zbudować to, to tam wszystko jest nowe. Są nowe słowa, nowa kultura, nowe zwyczaje, nie mamy żadnych skojarzeń, więc bazujemy na tym, co oglądamy, co słyszymy i dopiero z tego budujemy sobie jakby obraz tego kraju. No i właśnie, czyli nie robimy założenia, tylko zbieramy dane, żeby jakiś tam obraz zbudować.

I to myślenie oddolne, czyli bottom-up processing, jest charakterystyczne dla spektrum autyzmu.

Bartek: Tak.

Kari: Oczywiście są też inne osoby, które też gdzieś tam mają je bardziej włączone i najczęściej te osoby, tak jak powiedziałeś, lądują w funkcji mocnych specjalizacji.

Bartek: To jest coś takiego, że pierwszym etapem, jakbym mógł powiedzieć, to jest coś w stylu: „O, Marek zawsze był spostrzegawczy”, załóżmy, nie? A dlaczego Marek zawsze był spostrzegawczy? No bo nie patrzy po prostu na rzeczy ogólnie, tylko gdzieś tam mu ucieka uwaga do szczegółów.

Kari: Tak.

Bartek: No to być może, Marek, coś jest więcej na rzeczy niż tylko to, że jesteś spostrzegawczy. Załóżmy. No, to jest coś takiego.

Kari: Na przykład jak nasz syn był na diagnozie autyzmu, to mi potem pani psycholożka powiedziała, że: „On coś takiego powiedział, co jeszcze żadne dziecko u niej nie powiedziało”. Mianowicie dostawał takie karty i miał powiedzieć, co jest na tych kartach.

I tam był chłopiec, który coś tam robił – to on powiedział: „Na tej karcie ten chłopiec ma tak krótką koszulkę, że mu pępek wystaje, pewnie mu jest zimno”. Więc w ogóle nikt nigdy nie zwrócił uwagi na ten konkretny szczegół. Natomiast profesor Zoll robi takie ćwiczenie swoim studentom.

Bartek: Tak, też ma po prostu grupę ludzi.

Kari: Więc nie wiem, opowiem o tym ćwiczeniu może, a mogę ci pokazać, może chcesz zrobić to ćwiczenie, chociaż ja wiem, co ty powiesz, więc nie ma sensu. Pokazuje taką reklamę Coca-Coli.

Bartek: Mhm.

Kari: I ta reklama wygląda w ten sposób, że są tam trzy osoby, które zbijają się butelkami Coca-Coli, i na tych butelkach są tam imiona i tak dalej. Jest słonecznie, jest przyjemnie i ciepło.

I on zadaje swoim studentom pytanie: „Co widzisz na tym obrazku, literalnie, co widzisz na tym obrazku”.

Bartek: No i od razu mogę powiedzieć, że tam są wisiorki, różne rzeczy i tak dalej.

Kari: Tak, tak. A studenci mu mówią: „No widzę grupkę przyjaciół, którzy dobrze się bawią”.

Bartek: Skąd takie założenie?

Kari: Tak, dokładnie. A on się pyta: „Skąd takie założenie?”. Bo literalnie to, co możesz powiedzieć, że widzisz na tym obrazku, to są trzy butelki. Na każdej butelce napisane imię, kawałek ręki, bo tam nie widać całych tych studentów, tylko kawałek ręki, słońce i tak dalej. I to jest pierwsze pytanie. A drugie pytanie jest, co może oznaczać dla odbiorcy ten obrazek? Jakie znaczenie może mu nadać? Jaka jest konkluzja tego, co widzisz?

Tutaj pokazuję te dwa jakby rodzaje myślenia, a potem jest trzecie pytanie, jaki jest kulturowy stereotyp którego użyto, żeby wywołać to znaczenie?

Bartek: To jest w ogóle ciekawe co teraz powiedziałaś, bo przez wiele lat zajmowałem się wizualnymi aspektami biznesu, brandów. I to, żeby zaprojektować, jak brand wygląda, co ludzie będą czuli, to w pewien sposób wymaga umiejętności dekonstrukcji tego, z czego się składa na przykład, że ludzie się cieszą. Tam są po prostu elementy, które musisz odhaczyć, żeby to zostało tak odebrane.

Kari: Tak dokładnie. I najczęściej te nasze założenia, czyli to, że jest jakiś tam koncept knajpy, który odgórnie nie przyjmujemy, to najczęściej właśnie te założenia wynikają z kulturowych stereotypów. Czyli z tego, gdzie tam się...

Bartek: W odcinku o tym, jak...Chyba... Już nie pamiętam, co tam było, coś o wyglądzie marki.

Kari: „Wizualny aspekt marki”.

Bartek: Właśnie. Mówiliśmy o tym, że tak naprawdę poruszasz się w kulturowych jakichś tam aspektach.

Kari: Tak, tak. Żeby wziąć troszeczkę to w stronę biznesu, co można z tym myśleniem oddolnym i odgórnym zrobić, to mam takie zestawienie, czym one się różnią, żeby jeszcze bardziej zassać ten koncept. I tak trochę tutaj o tym opowiem szybciutko.

Czyli w myśleniu odgórnym najpierw ja chcę wiedzieć, po co to robię, jaki jest cel i jak to się wpisuje w większą strategię. A dopiero potem interesują mnie kolejne kroki, które tam się dzieją. W myśleniu oddolnym, to ja chcę wiedzieć, jak dokładnie to będzie zrobione. Jakie są konkretne kroki, z czego to się składa. A dopiero na podstawie tych informacji buduję sobie obraz tej całości.

Bartek: Tak, i to wygląda w ten sposób, że: wyobraźmy sobie, no nie wiem, niech będzie to właściciel firmy, przychodzi do swoich IT ludzi.

Kari: Do swojego programisty [śmiech].

Bartek: Tak, do swoich IT ludzi i dostarcza im wizję. A on, z jego perspektywy wizjonera, przypieprza się. „Jezus, on męczy się w jakieś tam szczegóły.” Nie wiem, co on teraz, jak dokładnie to będzie. To jest wizja spróbujmy, sprawdźmy, ale on potrzebuje tych cholernych szczegółów.

Kari: Dokładnie. I to jest właśnie dominujący u liderów strategów i wizjonerów, typ ten odgórny. I bardzo często wybija się w ADHD i dysleksji. To są osoby myślące odgórnie. Natomiast ten, jak już wcześniej wspomnieliśmy, ten oddolny tryb myślenia jest charakterystyczny dla autystyków i typowy dla analityków, specjalistów, osób technicznych i project managerów, którzy mają za zadanie rozbić na szczegóły jakąś tam większą wizję. Ci wizjonerzy wszyscy to widzą takie szerokie zależności. Bardzo szybko łapią, o co chodzi. Mają skłonność do skrótów myślowych. I właśnie czują tę frustrację, że... „Nie grzebmy się w tych szczegółach, to nie o to chodzi, tutaj chodzi o wizję”.

Bartek: Wiesz co, nie wiemy, czego nie wiemy, więc zróbmy, spróbujmy i zobaczmy. A tamci, żeby ruszyć, muszą mieć kontekst.

Kari: Muszą mieć dane, mają potrzebę szczegółów, potrzebują precyzji, potrzebują logicznego ułożenia elementów, a nie jakichś tam pitu-pitu.

Bartek: Tak. Po czym poznamy że to, co robimy, jest tym, czym ma być na przykład. I tak dalej, i tak dalej.

Kari: I jednocześnie mają też większą odporność na błędy poznawcze i operacyjne. Jakie jest ryzyko? No w myśleniu odgórnym u tych wizjonerów oczywiście pomijanie detali, niedopowiedzenia i chaos komunikacyjny typu: „Przecież to oczywiste, przecież to jasne”,  bo oni robią jakieś założenia i jednocześnie robią założenia, że inni robią te same założenia.

Bartek: Wiesz, co jest w ogóle ciekawe? Ja w mojej pracy... Kurczę, pewnie ci wybiegam przed szereg, a to jest bardzo twój odcinek – ale w mojej pracy przyjmuję jedną albo drugą rolę, bo: często są ludzie, którzy na przykład... To są najczęściej filmy mocno specjalistyczne, nie chcę powiedzieć IT, ale powiedzmy, że... No to dobra IT, około IT.

To jest tak, że to są ludzie, którzy tak bardzo mają rozpykane te szczegóły, że nie wiedzą że dla ludzi to już jest taka masa szczegółów, że oni w ogóle nawet nie wiedzą, co to jest. Więc tam najczęściej pracujemy nad tym, żeby to uogólnić do takich – z perspektywy tamtych ludzi – takich pierdół, pierdół, to w ogóle nie jest to, ale to dla nich jest to.

Kari: Tak, tak.

Bartek: A z drugiej strony – jak masz tych wizjonerów i tych innych, to im brakuje takich podstawowych rzeczy w stylu: Kto za to zapłaci? Ile to będzie kosztować? Kiedy to się zamknie?

Kari: Jaki jest proces? Jakie są kroki? Jak to zrealizujemy? Jaki jest timing na to? No i to jest ryzyko właśnie tego oddolnego myślenia, to jest utknięcie w szczegółach, trudność z priorytetyzacją, ponieważ wszystko jest ważne, żeby zbudować, poczucie zagubienia, gdy nie ma jasnej struktury. Oni wtedy nie wiedzą, o co chodzi i w ogóle tracą fokus. Bo przecież nie wiadomo.

No właśnie. No i to, co powiedziałeś już właśnie – wyskakując przed szereg – że czasami jest tak i bardzo często jest to u osób z AuDHD, czyli z połączeniem ADHD i autyzmu, że mamy dwa tryby myślenia, że w jednych sytuacjach myślimy oddolnie, a w innych myślimy odgórnie.

Bartek: Tak.

Kari: Możemy się między tym przestawiać, ale możemy też utknąć w jednym trybie myślenia, jeżeli sobie nie przypomnimy, że czas tutaj pozarządzać trochę paradoksem i jednak może włączyć ten drugi tryb.

Bartek: To my tak mamy między sobą, jak rozmawiamy.

Kari: Tak.

Bartek: Czasami jedno i drugie zamknie się na przykład w szczegółach i się nie dogadamy, nie ma szans.

Kari: Tak, albo jakieś tam ogólniki się wrzuca. Dokładnie.

Tutaj mam taki punkt, w jakich miejscach dobrze wykorzystywać, a w jakich szkodzą te rodzaje myślenia. I to już trochę właściwie o tym powiedzieliśmy. Myślenie odgórne to są te wizje, te strategie, te złożone problemy, czyli trzeba połączyć wiele kropek z różnych kontekstów i z różnych obszarów. No i praca kreatywna. To jest bardzo taki...

Bartek: Tak, i chodzi o to, żeby ukleić z tych wielu rzeczy mniej więcej coś, o czym to jest.

Kari: Tak, taki koncept tak naprawdę. Natomiast zaczyna szkodzić ten typ myślenia w momencie, kiedy chcemy wdrożyć jakiś konkret. Kiedy nasz zespół – jeżeli jesteśmy liderem, a często są to osoby liderskie – potrzebuje jasnych instrukcji.

Kiedy zaczynamy ignorować to, że operacyjnie te nasze pomysły mają jakieś ograniczenia.

Bartek: Na przykład, no…

Kari: Że może nie są w ogóle wdrażalne. I kiedy – i to jest bardzo, bardzo częste i bardzo tu uczulam – zakładamy, że inni to się domyślą przecież reszty.

Bartek: Tak. No a to jeszcze jest taka kichowa ta rzecz, że jak się dobierzemy z ludźmi, którzy też w ten sposób myślą…

Kari: ...to się napędzamy, nie?

Bartek: To się napędzamy i sobie żyjemy w takim świecie w stylu: „Jak będziesz robił to, co kochasz, to nigdy nie przepracujesz dnia, trzeba tylko mocno wierzyć” i jakieś takie inne rzeczy.

Kari: I wychodzimy potem do klientów i mamy coś takiego: dżizas, dlaczego ci klienci są tacy durni? Oni nic nie kumają. Ale mam głupich klientów.

Bartek: Świat jeszcze nie jest gotowy na to.

Kari: [śmiech]. Natomiast myślenie oddolne działa świetnie, kiedy realizujemy projekty, czyli jesteśmy tym project managerem, pilnujemy jakości, kiedy pracujemy z różnymi rodzajami danych, które trzeba poskładać, i optymalizujemy dane, procesy jakieś tam procedury. I w takich miejscach, w których ważne są detale.

Czyli myślę, że na przykład, może nie, ale wymyślam, że w fotografii to będzie postprodukcja, co tak się te zdjęcia tam...

Bartek: No, ta nudna część. Ale są ludzie, którzy to uwielbiają.

Kari: No właśnie, bo tam są ważne te detale, detaliki, które się składają na tak naprawdę... Tak samo jak ci inżynierzy w Apple, którzy debatują nad dźwiękiem otwieranego pudełka.

Bartek: Ale w ogóle mam... Mój przyjaciel, architekt, którego imienia nie wymienię [śmiech], ma coś takiego, że on czasami jak coś opowiada zawzięcie tak w swoim spektrum, którego oczywiście nie ma, to mówi coś i potem opowiada to z innej strony. Ja już mu mówię: „Wiesz co, ale ja już wiem o co chodzi”.

„Nie, nie, nie rozumiesz”. Jedzie dalej. „Ale wiesz co, ja już naprawdę wiem o co chodzi”. ”Nie, nie, czekaj”.

Kari: Tak, bo on jeszcze nie dostarczył ci tyle danych, żebyś ty mógł sobie pozbierać, ponieważ patrzy ze swojej perspektywy na twoje rozumienie. No i takie myślenie oddolne właśnie szkodzi w momentach, kiedy blokujemy nasze decyzje albo coś nadmiarem analiz. Po prostu tyle analizujemy, że nie zaczynamy działać, bo jeszcze wciąż jest coś do przeanalizowania, bo jeszcze nie wiesz do końca.

Bartek: Tak, poza tym jedno wychodzi z drugiego i tam też może być tak, że tam jest przyjemnie, tak? No bo w szczególe, jest potem następny.

Kari: Tak, bo to daje właśnie nam tę radość, poczucie, że działamy, 

robimy dobrze. Kiedy gubimy sens całości.

Bartek: Czyli: w ogóle o czym to jest? Bo już jesteśmy tak głęboko w szczegółach.

Kari: Tak, idziemy w tę króliczą norę i tam kopiem, kopiemy i właściwie... Kiedy skupiamy się na perfekcji zamiast na efekcie, to jest bardzo częste.

Perfekcjonizm jest bardzo częstą pochodną myślenia oddolnego.

Bartek: Znaczy pytanie jeszcze jest tak naprawdę, bo ja sobie tak ostatnio myślałem o perfekcjonizmie – jeżeli z niego nie musi być pieniędzy, jeżeli on jest formą hobby i daje nam tylko ukojenie, to sobie róbmy jakąś tam mandalę perfekcyjną.

Kari: Super.

Bartek: Super.

Kari: Tak, dokładnie. Natomiast jeżeli jest biznesem, to wtedy nie.

No i czasami w tym naszym myśleniu oddolnym nie zauważamy tego, że kontekst się zmienił, że to, co na początku było jakimś celem albo efektem, mogło w międzyczasie się zmienić, ponieważ doszły inne elementy.

Tu jeszcze wskoczy trudność, ta taka sztywność u osób w spektrum ze zmianą, nie?

Kari: Tak, że nie lubią. Że lepiej siedzieć w tych stałych rutynach. Więc nie chcą nawet pewnie tej zmiany zauważyć.

Bartek: Znaczy nie chcą. No po prostu ich mózg tak nie działa. To nie jest tak, że nie chcą. Pewnie by chcieli, a nie da rady.

Kari: No właśnie, no właśnie, dokładnie, bo problemem nie jest ten styl myślenia generalnie, tylko kontekst, w jakim go posadzimy. I tutaj dochodzę do pytania Ani z początku, czyli: jak wypracować komunikację między osobami myślącymi odgórnie i oddolnie? I rozpisałam to sobie jakby na dwa takie rodzaje komunikacji.

Bartek: Ja też sobie rozpisałem. Jestem bardzo ciekaw, co ty masz, co ja mam. No dobra.

Kari: Okej. Pierwsza komunikacja to jest taka pomiędzy dwoma osobami. Jedna myśli oddolnie, jedna myśli odgórnie. Albo przynajmniej ma jakieś tam tendencje do tego. A drugi rodzaj komunikacji to jest komunikacja między liderem a zespołem.

Podobne tam są rzeczy, ale żeby to się jakoś tam utrwaliło, to mam tak rozpisane.

Bartek: Okej, ja jako pierwszy punkt mam coś, co sobie nazwałem jawne nazwanie stylu czyli…

Kari: Tak, ja mam „nazwij różnicę”.

Bartek: Aha, okej, dobra.

Kari: Że czasami mówimy różnymi językami, ale używamy tych samych słów.

Bartek: Tak – jeżeli wiem, że na przykład jestem osobą, która w tym momencie weszła w rolę albo w ogóle mam myślenie takie oddolne, to daj mi ramę, tak? I pomóż mi tę ramę zbudować po prostu, wokół czego ja się poruszam.

Z drugiej strony jeżeli ja jestem odgórny i mam... Znaczy inaczej – jeżeli mam kogoś odgórnego, a ja jestem oddolny, to też go mogę właśnie o tę ramę zapytać jak gdyby, co mniej więcej to będzie, potem doszczegółowić i istotne jest to, żebyśmy wiedzieli – i to będzie najtrudniejsze – ile już wystarczy. I po jednej, i po drugiej stronie.

Kari: No to tak, to trzeba wtedy sobie założyć jakieś ramy. To ja w tym zespołowym to mam bardziej.

Bartek: Kiedy wiemy, że już mi wystarczy szczegółów i kiedy wiemy, że już to jest to, czym to ma być.

Kari: To tutaj wymaga dwóch osób świadomych tego, jak myślą, prawda?

Bartek: Nooo…

Kari: Więc właśnie – moja jakby rada, nie wiem, procedura na to, to jest to, że nazwij różnicę przede wszystkim. Żeby uniknąć takich rzeczy jak: „on jest taki chaotyczny, ona się ciągle czegoś czepia, taka szczególara”, nie? Takie w ogóle o niczym to gadanie.

Bartek: Wiesz, co mi najbardziej pomaga w takich sytuacjach? Załóżmy, że mam tę osobę szczegółową, taką oddolną. Dobra tam, nie wiem, Maciek niech będzie. O, Agata się ucieszy, bo powiedziałem „nie wiem”. Bo ona mi liczy, ile razy powiem „nie wiem”.

Kari: Drinking game.

Bartek: No, nie wiem, nie wiem, nie wiem. Więc mam tę osobę oddolną, niech ona będzie miała Maciek na imię. „Maciek, powiedz mi trzy najważniejsze rzeczy, które potrzebujesz, żeby to się mogło zacząć dziać, które potrzebujesz o tym wiedzieć”. Trzy, cztery, dwie, no jedna to pewnie nie da rady, nie? Ale jeżeli on jest w stanie na chwilę się zatrzymać i pomyśleć o tym, tylko o tych trzech rzeczach, to już jest rama sama w sobie, bo on zacznie myśleć po prostu.

Kari: Czekaj, bo Maciek jest szczegółowy.

Bartek: Tak, i on zaczyna mnie dopytywać o różne rzeczy. Maciek to będzie, nie wiem, (mam drugi raz), to będzie samochód. Trzy najważniejsze rzeczy, które musisz wiedzieć, żeby mogli zacząć pracować nad tym samochodem. Co potrzebujesz wiedzieć?

Kari: Tak, tak, tak dokładnie. Znaczy ja mam tutaj napisane w mojej notatce, że jeżeli chcemy w ogóle fajnie rozmawiać z drugą osobą, to fajnie też zassać trochę jej tryb myślenia. Czyli mówiąc, dawać oba poziomy.

Najpierw zaczynamy od jakiegoś tam big picture, a potem mówimy te trzy rzeczy. Albo zaczynamy od tych trzech rzeczy, a potem mówimy: „A to wszystko prowadzi do...” i wtedy mamy taki większy... Natomiast fajnie jest też umówić się na format, czyli że razem zgadzamy się na to, że najpierw mówimy o tym, że jest taki szeroki obraz, a potem mówimy o tych szczegółach. Albo najpierw mówimy o tym, albo odwrotnie, bo taka struktura może...

Bartek: Bardzo też pomaga zamknięcie tego w jakichś ramach. Nie mówię, żeby procesy nie wiadomo jakie tworzyć, ale wystarczą proste rzeczy w stylu: „Słuchajcie. Spróbujmy w dwadzieścia minut...” No, chcesz coś powiedzieć?

Kari: Bo przeskakujesz do części z zespołem i my cały czas rozmawiamy o rozmowie jeden na jeden.

Bartek: Dobra.

Kari: Więc tam to będzie...

Bartek: No bo w jeden na jeden też to można zrobić. Zróbmy to w dwadzieścia minut i pogadajmy tylko o tych szczegółach w dwadzieścia minut. I pamiętajmy o tym, że mamy tylko dwadzieścia minut, więc musimy rozmawiać naprawdę kalorycznie.

Kari: Tak, mamy dwadzieścia, to dziesięć minut na szczegóły…

Bartek: No to już jak chcemy, tak? Ale chodzi o to, żebyśmy rozmawiali kalorycznie, tylko dlatego, że jak nie damy tej ramy, to się rozleje to na wszystko po prostu.

Kari: Znaczy wiesz, przy takich rozmowach, nie wiem, w lesie, na spacerze, to można wtedy po prostu zauważyć, że to jest taka, a nie inna rzecz. Ewentualnie można zadać pytanie, czego... Jeżeli ty myślisz odgórnie i roztaczasz tę wizję, to możesz sobie pomyśleć: „Okej, dobra, ta osoba myśli oddolnie, więc można się zapytać, czego ty potrzebujesz, żeby zacząć, jakich rodzajów szczegółów?”. A osoba, która myśli oddolnie to może zapytać, jaki jest cel tej rozmowy, jaki jest...

Bartek: No wiesz co, nawet jeżeli ja myślę oddolnie, to też mogę odwrócić to wszystko. Czyli: „Słuchaj, żebym mógł wiedzieć, co to jest, ja potrzebuję trzech rzeczy, załóżmy. No i wtedy ci powiem, czy tak, czy tak, czy tak...”.

Kari: I wtedy mówisz o swoim rodzaju myślenia.

No właśnie, w zespołach to już jest bardziej takie ustrukturyzowane i jakieś tam procedury. Czyli na samym początku ustalamy wspólny protokół komunikacji. Prosty schemat, który działa…

Bartek: Kari tu miała bardzo poważną minę.

Kari: Bardzo poważną [śmiech]. Czyli po co to robimy? To jest szeroki kontekst, ukłon w stronę osób, które myślą odgórnie. Co dokładnie trzeba zrobić, czyli szczegóły, ukłon w stronę osób, które myślą oddolnie. Kto, do kiedy i jak sprawdzamy efekt, ukłon w kierunku project managerów [śmiech].

Bartek: A ja w ogóle tak sobie teraz pomyślałem, że mam taką prośbę wobec osób, które są wizjonerami, wizjonerkami, żeby zanim zaczną mówić, spróbowały spisać sobie tę swoją wizję. Ponieważ osoby, które często, jak to się mówi, procesują – mówiąc, one potrafią przez piętnaście minut w kółko, wiesz, robić pętlę wokół jednej rzeczy i tak gadać, i gadać, i gadać.

I dla osoby szczegółowej to jest coś takiego, że każde z tych słów ma jakąś wagę i znaczenie, i ona zaczyna gromadzić to wszystko, gromadzić, gromadzić – i nie jest niestety ChatemGPT. Albo nawet działa tak jak ChatGPT. I jej móc gdzieś tam w końcu zrobić streszczenie tego. I to streszczenie może wcale nie być tym, o co chodziło.

Więc jeżeli sobie napiszesz to wcześniej, co może być na przykład nie twoją formą, ale spróbuj napisać, to zobaczysz, jak krótka notatka jest trudna do zrobienia.

Kari: To mi powiedzieli kiedyś, jak byliśmy na PMI Kongres i do tych project managerów opowiadałam o neuroróżnorodności, i potem przyszła dziewczyna i mówi: „Słuchaj, ja mam takiego szefa, który ma ADHD, i jest mi z nim bardzo trudno, bo on strasznie dużo gada. I ja to wszystko próbuję zapisać, i ja nie wiem co jest ważne”. 

I ja jej wtedy powiedziałam: „Słuchaj, nie słuchaj go, bo on nie gada po to, żebyś ty wszystko to zapamiętała i zapisała, tylko najprawdopodobniej procesuje... Mówiąc, nie jest tego świadomy. Zadaj mu na końcu pytanie: „Dobra, to co z tego jest najważniejsze?” i wtedy tylko to zapisz.

Bartek: Trzy rzeczy, dwie.

Kari: Tak, tak. I dając mu tę ramę, bardzo mu pomożesz. Natomiast jeżeli sami jesteśmy właśnie liderem czy liderką za ADHD, to jest super, co mówisz. Nie chodzi o to, żeby nie procesować werbalnie, tylko nie procesować werbalnie z zespołem na spotkaniu, które ma trwać pół godziny.

Bartek: Załóżmy.

Kari: Tylko sobie poprocesować z coachem, to jest świetne miejsce do procesowania.

Bartek: Zwłaszcza jak twoje procesowanie, nie wiem, powiedzmy, trwa piętnaście minut. Co trzy minuty zmieniasz mniej więcej temat, czyli już mamy pięć wątków. Ktoś się chwyci tego wątku trzeciego, ty potem sprocesujesz znowu z dziesięć minut, tam powstaje następny, następny, następny i po prostu nie wiadomo, o co chodzi.

Kari: Tak, tak, tak. To jest super.

Drugą taką rzeczą, którą w zespołach można zrobić, żeby pomóc tym, którzy myślą odgórnie i oddolnie, to jest: zamiast próbować naprawiać ich i do środka jakby wszystkich sprowadzać, podzielić zadania zgodnie z ich naturalnym stylem myślenia. Czyli osoby odgórne kierujemy do wizji, do nadawania kierunku, do kreacji, do jakiegoś takiego większego sensu i priorytetyzacji.

A osoby oddolne kierujemy do planowania, realizacji, wdrażania, do kontroli jakości.

Bartek: Tylko dajmy wszystkim ramy, bo tam będą...

Kari: Ramy są zawsze ważne, czy odgórne, czy oddolne.

Bartek: Tak. Wy świetnie analizujecie, idźcie, przeanalizujcie i dajcie nam dziesięć najważniejszych trudnych rzeczy, na które musimy uważać.

Kari: Tak, dokładnie. Ocena ryzyka też.

Bartek: O wow. Przynieście nam trzy wizje, ale tylko trzy i zróbcie to w godzinę. Koniec.

Kari: No i właśnie, to jest tak, że nie każdy musi być od wszystkiego, a neuroinkluzywne zespoły projektuje się tak jak system, czyli pod mocne strony, a nie pod jeden wspólny jakiś tam ideał.

No i na spotkaniach tutaj... Jeszcze mam trzy punkty.

Bartek: No dobrze, dobrze.

Kari: Na spotkaniach warto – i to do lidera jest też taka prośba, bo on zazwyczaj jest odgórny – słuchać obu stron. Czyli najpierw zapytać, jak to widzicie z lotu ptaka. I mogą się tu wypowiadać przede wszystkim osoby odgórne. A potem zapytać, co tu jest kluczowym detalem. Co może się wysypać, co jest niezbędne, żeby to się zadziało. 

Czyli warto pamiętać, żeby na spotkaniach pokazać obie te strony. A nie tylko jedziemy z wizją albo nie tylko debatujemy nad tym, co tam... No, bo to nam daje taką lepszą decyzyjność, lepsze decyzje. Kolejny punkt to: ucz zespół tłumaczenia własnego stylu.

Czyli najpierw bądź świadomym liderem, który wie, co to są za typy myślenia, naucz swój zespół, jak ktoś im powie: „Ale ty się czepiasz szczegółów”, żeby oni mieli ten argument: „Dobra, słuchaj, ja myślę w ten sposób, tak i tak, mi jest potrzebne to i to, żeby zbudować jakiś tam większy obrazek, pomóż mi, nie wiem. Nie rzucaj tutaj na mnie etykietami, tylko przypomnij mi o celu, bo ja tak właśnie myślę”, nie?

I to jest w ogóle mega rzecz do budowania bezpieczeństwa psychologicznego. Szybciej niż jakiekolwiek warsztaty czy polityki i inne tam rzeczy.

No i piąta rzecz, o której też już mówiliśmy przy metodach wpływu: nie nagradzaj tylko jednego stylu. Czyli zwracaj uwagę na to, co dobrze wykonali i jedni, i drudzy, bo w wielu organizacjach... I czasami tak jest, że kultura pcha nas, że w niektórych organizacjach wizjonerstwo i strategia są bardzo jakby tak...

Bartek: To najczęściej idzie, jaka jest góra.

Kari: Tak, tak, tak.  A w innych, że liczy się dowożenie, nie ma miejsca na szeroki obraz i rozumienie całości, masz robić swoje tylko tu, w tym małym elemencie. No i w efekcie jedna grupa się wypala, bo robi za dużo, druga gaśnie, bo nic nie robi.

Bartek: Znaczy... Ja mam taką – wymyśliłem sobie, więc mam – taką metodę, trochę to wygląda jak takie wahadło, czyli: jeżeli sobie wyobrazimy, że wahadło się wychyla raz w jedną, raz w drugą stronę, to powiedzmy, że najpierw musimy je wychylić w kierunku tej wizji. To będzie rama, w ogóle pierwsza rzecz, którą robimy, czyli po co to robimy, czego nie robimy, jak poznamy, że to działa. 

Potem wychylamy ją w drugą stronę, czyli schodzimy, powiedzmy, w szczegóły i to jest na przykład: co dokładnie ma się wydarzyć, gdzie są ryzyka, jakie szczegóły są krytyczne, a które tylko kosmetyczne. I potem siup – w drugą stronę.

Kari: Czy to, co tu robimy, to ma jeszcze ten sens tutaj na górze…

Bartek: I to wahadło gdzieś się w końcu uspokoi, w jakimś tam wychyleniu, i w końcu to będzie w miarę to, co chcemy zrobić. Nadajmy temu tylko po prostu czas, ilość iteracji, żebyśmy się nie rozwlekli. Będzie git.

Kari: Bardzo fajne. Mam na koniec jeszcze taką metaforę, którą nie wiem, skąd wzięłam, ale mi się bardzo podoba, że myślenie odgórne i oddolne jest jak mapa i samochód. Czyli odgórne to jest mapa i bez tej mapy... Ta mapa pokazuje nam, dokąd tam zmierzamy itd.

Bartek: Ja się tutaj śmieję, bo moje oddolne myślenie: „To chyba nie widziałaś szczegółowej mapy”. No?

Kari: [śmiech] okej. Natomiast chodzi o to, że mapa – niezależnie od ilości szczegółów – pokazuje nam drogę, nie? Pokazuje nam, gdzie możemy dotrzeć, dokąd zmierzać itd. Czyli odpowiada na to szersze pytanie. A samochód pozwala nam tam dotrzeć. Jest naszym sposobem. Bez mapy możemy sobie jeździć samochodem w kółko. Bez samochodu możemy sobie oglądać naprawdę szczegóły mapy i nic się nie zadzieje.

Więc to jest moja metafora.

Bartek: Bardzo ładnie.

Kari: Mamy nadzieję, że pomogliśmy Wam spojrzeć oddolnie i odgórnie na sposoby myślenia z nieco innej perspektywy.

Bartek: Dzięki.