Kari Goldyn: Bartek, masz ostatnio fazę na jedną rzecz, o której dużo mówisz, i to jest strasznie fajna rzecz, więc jak przyszedłeś i powiedziałeś: „dobra nagrajmy o tym odcinek”, no to ja tutaj czekam cała podekscytowana, o czym będziesz dzisiaj mówić. A będziesz mówić o dysonansie poznawczym, tak?

Bartek Goldyn: Tak. Teraz mam powiedzieć, co to jest?

Kari: Tak [śmiech].

Bartek: Okej. No więc każdy z nas dąży do tego, żeby być wewnętrznie spójnym. Czyli mamy jakiś tam obraz siebie i to, jak się zachowujemy, jakie informacje do nas docierają, ma być potwierdzeniem tego, co o sobie myślimy, najczęściej. I jeżeli nie ma zgodności, to wtedy odczuwamy coś, co się nazywa właśnie dysonansem poznawczym. Jest to dla nas po prostu takie bardzo niemiłe uczucie, które natychmiast staramy się załagodzić – najczęściej w najprostszy, możliwy, szybki sposób, byle natychmiast się tego pozbyć. Najczęściej będziemy korzystać oczywiście z mowy, czyli będziemy argumentować, mówić, opowiadać i tak dalej, i tak dalej.

Kari: Czyli my mamy jakieś tam przekonanie o sobie, że jesteśmy dobrzy – no bo takie mamy wszyscy przekonanie, że jesteśmy dobrzy – i jak coś nam, jakieś albo nasze działanie, albo coś, co ktoś nam powie, albo coś, co się zadzieje, uderza w to przekonanie, to my zaczynamy się bronić, nawet jeśli to nie jest prawdą.

Bartek: Tak, rzeczywistość tego nie odzwierciedla. I być może w zespołach, być może w rodzinach, gdziekolwiek, w jakichkolwiek relacjach, gdzie jest po prostu więcej niż jedna osoba, tego jest bardzo dużo, tak? Czyli nie wiem… o może, przekonaj płaskoziemcę, że Ziemia jednak nie jest do końca płaska.

Kari: To jest niesamowite. No to jest taki przykład dysonansu poznawczego chyba najbardziej obrazowy, bo płaskoziemcy, którzy mają do dyspozycji dowody, nadal uważają, że Ziemia jest płaska. Zastanawiam się, jak to się wiąże z ich poczuciem tego, że… Że lepsi są ludzie, ci, którzy uważają, że Ziemia jest płaska?

Bartek: Nie mam pojęcia, nigdy nie wchodziłem tam zbyt głęboko, nie wiem, może spędziłem kiedyś z godzinę, słuchając płaskoziemcy na YouTubie.

Kari: Tak?

Bartek: Yhm, to jest wszystko.

Kari: Nie wiem. No, ale to jest nasz dysonans poznawczy, że my nie potrafimy sobie wyobrazić, co tam się może dziać, tak dla nas to jest w dysonansie poznawczym z tym, co o sobie myślimy. Czyli myślimy o sobie jako o osobach, które idą za nauką, dla których ważne są dowody i sprawdzanie, więc nie mieści nam się w głowie, jak ci płaskoziemcy mogą tak myśleć.

Bartek: Tak, dodatkowo zawiązaliśmy sobie tutaj taki mały klub i razem sobie hejtujemy płaskoziemców…

Kari: Nie, to nie o to chodzi, że hejtujemy…

Bartek: …i czujemy się razem lepiej i nawiązujemy więź plemienną i jest nam lepiej.

Kari: Tak, na pewno jest nam lepiej, natomiast jeżeli mamy jakiegoś płaskoziemca tutaj wśród słuchaczy, to ja bardzo chętnie bym usłyszała, jak to jest, kiedy są naprawdę takie bardzo dobitne dowody na to, że Ziemia jest okrągła, a Twoje czy Wasze przekonanie jest takie, że ona jest jednak płaska.

Bartek: Więc generalnie ten odcinek jest dla osób, które mają w zespołach czy tam w swoich domach, w rodzinach cały czas różnego rodzaju dyskusje, bezowocne argumentacje. Pamiętajmy o tym, że ludzie wiedzeni tym dysonansem, czy tam odczuwający ten dysonans, oni tak naprawdę nie są racjonalni w żaden sposób, po prostu bronią swojej spójności, to jest jedna z najważniejszych rzeczy, jaką będą bronić, więc tam nie da się dotrzeć. Jedną z ciekawszych rzeczy, jak tu można zrobić, to starać się unikać tego wszystkiego. I jeżeli wiemy mniej więcej jak to działa, co się dzieje, no to staramy się nie wywoływać tego.

Kari: Tak, kiedyś powiedziałeś, że dysonans jest jak popęd, czyli jest taki bardzo, bardzo pierwotny, coś jak głód, czyli jeżeli już się włączy, to po prostu kieruje nami tak bardzo mocno, że nawet możemy nie zauważać tego, że… Bo Ty wiesz na przykład, co robi głód, ostatnio.

Bartek: Tak ostatnio się przygotowałem do badania i przez tydzień musiałem różne rzeczy jeść albo nie jeść, tak naprawdę. No i wszystko się kręciło wokół jedzenia.

Kari: Dokładnie nic nie było ważne, nic tam się nie zadziało w tym tygodniu [śmiech].

Bartek: No dobra, więc sam dysonans poznawczy to to są lata chyba pięćdziesiąte albo sześćdziesiąte, dokładnie nie pamiętam, ale to nie jest istotne. Natomiast sam eksperyment pokazał, jak ludzie są irracjonalni w przekonywaniu samych siebie do tego, że coś, co robili, ma sens. Polegało to na tym, że była grupa ludzi, która miała rodzaj takich bloków, sześcianów, które były poustawiane, i można je było obracać lewo, prawo. Nic więcej. One tam w iluś rzędach i kolumnach stały. I ludzie dostali jednego dolara albo dwadzieścia dolarów za obracanie.

Kari: A oni tam długo dosyć to obracali. Strasznie nudna była ta praca.

Bartek: Tak. Generalnie konkluzja jest taka, że ludzie, którzy dostali dwadzieścia dolarów, bez problemu mówili, że to było głupie i nudne, ale spoko, bo dwadzieścia dolarów dostali. A ci, którzy dostali jednego dolara, bardzo argumentowali, jakie to było super i fajne, jakie można było rzeczy układać, bo nie chcieli po prostu sami przed sobą powiedzieć, że dali się zrobić – za dolara siedzieli i robili durną rzecz bardzo długo.

Kari: Tak, to było o tym, że oni mieli coś pozytywnego potem wyrazić o tym ćwiczeniu. Więc ci, którzy dostali za to odpowiednią kasę, nie czuli dysonansu poznawczego. Wiadomo, że za kasę różne nudne rzeczy robimy. A ci, co dostali złotówkę, znaczy tego dolara, no to „okej, dobra, no może coś tam było ciekawego”. Czyli sami sobie zmieniali swoje własne przekonania, żeby im pasowały do rzeczywistości, która ich zastała.

Bartek: Z reguły jest tak, że możemy myśleć o tym, że zachowujemy się tak, jakie mamy przekonania. A dysonans poznawczy nas uczy tego, że mamy takie przekonania, jak się zachowujemy.

Kari: Okej. I to zawsze w tę stronę działa, że zawsze zmieniamy przekonania?

Bartek: To za chwilę Ci powiem, co i jak, dlaczego, ale to zależy. Niestety jak zawsze, to zależy. Ale kiedy występuje dysonans poznawczy? On występuje najczęściej wtedy, kiedy do czynienia mamy z samooceną, czyli jak siebie postrzegamy. Jeszcze, nie pamiętam, chyba do lat dziewięćdziesiątych myślano, że dysonans poznawczy praktycznie cały czas jest. Natomiast od lat dziewięćdziesiątych już wiemy, że mamy takie dwa tryby. Jeden to jest taki chłodny, bardziej logiczny i to jest taki moment, gdzie zaczynamy po prostu obserwować i patrzymy, widzimy jakieś tam szablony, tak? I wtedy, aha, czyli jak Jacek dużo ćwiczył, to ma mięśnie, czyli ja, żeby mieć mięśnie, no to muszę ćwiczyć, załóżmy, tak? To jest takie zwykłe, obserwacyjne.

Kari: Analiza.

Bartek: Tak. No i jeszcze jest właśnie ten dysonans i on jest wtedy, kiedy jest ta samoocena.

Kari: Czyli jak patrzymy na innych, to nie czujemy dysonansu, a jak patrzymy na siebie, no to już tam…

Bartek: Najbardziej takimi sztampowymi przykładami tego, jak działa dysonans, jest wtedy, kiedy na przykład palę papierosy, ale ja też biegam, ćwiczę dużo, więc palenie nie jest takie znowu złe dla mnie, bo ja jeszcze ćwiczę.

Kari: Czyli nie jesteś niezdrowym człowiekiem, bo ćwiczysz i biegasz, a to, że palisz papierosy, to tam psss.

Bartek: Tak, albo na coś trzeba umrzeć.

Kari: Czuję teraz dysonans poznawczy. Tak nie styka się.

Bartek: Na coś trzeba umrzeć. I ciekawą rzeczą jest jeszcze à propos samooceny, to jest tak, że osoby o wysokiej samoocenie bądź dążące do wysokiej samooceny najczęściej odczuwają ten dysonans mocniej, a te, które mają niską samoocenę, odczuwają go słabiej. I dodatkowo jeszcze jest tak, że osoby, które mają wysoką samoocenę, bardziej oceniają ludzi, a osoby, które mają niską, mniej oceniają ludzi, ale te, które mają niską, są bardziej skłonne wykonywać niemoralne czyny, a te, które mają wysoką…

Kari: Wow, no. Nie są skłonne. No bo… jeżeli by wykonywały te niemoralne czyny, to znaczy, że nie są jednak tacy dobrzy, jak myśleli o sobie.

Bartek: Tak, czyli na przykład, jeżeli mamy osobę, która właśnie wyczołgała się z rynsztoka, i widzi coś strasznego, co się dzieje na ulicy, to ona prawdopodobnie no życie, co mamy zrobić, tak? A jeżeli mamy osobę, która wysiadła właśnie z Maybacha, to ona oceni to bardzo negatywnie.

Kari: Myślisz, że samoocena łączy się z poziomem dobrobytu?

Bartek: Często jest tak, że osoby o wysokiej samoocenie oceniają bardziej ofiary, tak? Bo na przykład w dysonansie poznawczym będzie tak, że może być tak, że będziemy oceniać ofiary jakichś tam rzeczy, żeby sobie usprawiedliwić, jak w ogóle do tego mogło dojść. No dobra, bo mam piękną tabelkę i w ogóle wszystko.

Kari: Dawaj, dawaj tabelkę.

Bartek: Poczekaj. Dysonans poznawczy jeszcze w ogóle pojawia się wtedy, kiedy mamy wybór. Czyli jeżeli czujemy, że mamy wolę, że możemy się jakoś tak zachowywać, tak? Bo jeżeli jesteśmy zmuszeni do czegoś…

Kari: No to jesteśmy, tak wiadomo… Nie miałam na to wpływu, więc nie ma tu dysonansu poznawczego. To jest jasne.

Bartek: I teraz na przykład…

Kari: To tak jak ci, co robili ten eksperyment, co biały fartuch im tam kazał razić prądem.

Bartek: Oni trochę nie mieli wyboru. I teraz na przykład my jak jechaliśmy do Indonezji, na Nową Gwineę, żeby tam zająć się motylami moimi, usłyszałem od naszego przewodnika, że żeby wejść z lokalnymi w taką interakcję, to muszę palić papierosy goździkowe.

Kari: Pamiętam te papierosy, jejku jakie straszne były.

Bartek: Substancje smoliste sto procent.

Kari: Ja się dowiedziałam, że kobiety to i tak nie wejdą w tę interakcję, więc bardzo się cieszyłam, bo ja nie musiałam palić papierosów.

Bartek: Jako osoba, która kompletnie nie pali papierosów, mój dysonans poznawczy był niski, a i tak nie paliłem, ale mój dysonans poznawczy jakkolwiek by nie był, to byłby niski, tylko dlatego, że no, kultura, no to, tak, czyli nie miałem jakby wyboru.

Kari: Tak. Ale słabo Ci poszło to palenie, tak naprawdę [śmiech]. Pamiętam, że chciałeś poćwiczyć na tarasie, tego jednego nie spaliłeś do końca, i tak nie paliłeś tych papierosów.

Bartek: One są wybitnie obleśne. To są takie papierosy bez filtra, nie pamiętam, one tam mają jedenaście i ileś procent smolistych substancji, straszne są.

Kari: No ale wyszło nawiązywanie relacji bez papierosów.

Bartek: Oczywiście, bo można to robić inaczej. Ale jeżeli ktoś z Was kiedyś wypił na weselu i potem był niemiły dla cioci, i następnego dnia czuł moralniaka, to prawdopodobnie to jest dysonans poznawczy właśnie. Czyli możesz to sobie racjonalizować teraz. Ale tam wypiłem. Czyli usprawiedliwiasz to, że pomimo tego, że jesteś miłą osobą, powiedziałeś cioci coś, bo byłeś pijany, nie? No, więc… On tak po prostu działa. I teraz, jeszcze jest jedna rzecz, kiedy powstaje ten dysonans, to jest wtedy, kiedy mogą być jakieś negatywne konsekwencje. Czyli na przykład mogę też czuć tego moralniaka, nie dlatego, że wypiłem, ale na przykład mogę go czuć dlatego, że cioci będzie niemiło, tak? Czyli spowodowałem jakąś konsekwencję.

Kari: I nie dostaniesz teraz spadku [śmiech].

Bartek: Na przykład. Albo stówki, tak? Moja ciocia zawsze daje stówkę, jak się widzimy. Więc łącząc te wszystkie rzeczy, czy mamy wybór, czy nie mamy wyboru i czy są jakieś tam wewnętrzne nasze różne rzeczy, no to można sobie zrobić tak, że jeżeli jest słabe uzasadnienie zewnętrzne i słabe uzasadnienie wewnętrzne, to wtedy najbardziej czuję dysonans poznawczy.

Kari: Okej, czyli jeżeli sama sobie przed sobą nie umiem usprawiedliwić swojego zachowania i…

Bartek: Czynniki środowiskowe.

Kari: …że ktoś tam mnie zmusił, też tego nie usprawiedliwia, no to wtedy moje zachowanie jest naprawdę złe, a ja przecież jestem dobrą osobą, no to kurna, co tu się zadziało.

Bartek: Tak.

Kari: I co wtedy robię?

Bartek: Racjonalizuję, najbardziej jak się da.

Kari: Czyli szukam sobie tych usprawiedliwień zewnętrznych albo wewnętrznych.

Bartek: Tak, próbuję coś tutaj wykombinować, tak. To nie było aż tak złe. Chyba jednak to lubię. Różne rzeczy mogą być. Tak, to było konieczne.

Kari: A może nawet zmieniam w tym momencie. Mogę zmienić. Myślisz, że można kogoś nakłonić do zmiany przekonań poprzez dysonans poznawczy?

Bartek: Są techniki manipulacyjne, które to robią.

Kari: Rany. To nie rozmawiamy.

Bartek: Tak. No dobra. Więc ten pierwszy, to byłoby ja pierdzielę, co ja właśnie zrobiłem. Drugie to będzie, kiedy mamy mocne uzasadnienie zewnętrzne, ale wewnętrzne bardzo słabe. I tutaj czujemy go…

Kari: I co wtedy pojawia się dysonans?

Bartek: Nie, nie, nie.

Kari: Nie, wtedy nie.

Bartek: Wtedy jest dosyć słaby, powiedzmy.

Kari: Okej, zostałam do tego zmuszona, to nie moja wina.

Bartek: Tak. I tutaj na przykład, może to pokazać, jak wyglądają nagrody. Jeżeli na przykład w firmie mamy tak, że mamy system premiowy, to póki on istnieje, to ludzie będą się zachowywać tak, ponieważ występuje nagroda bądź ewentualnie kara, natomiast jeżeli ona zniknie, to oni nie zmieniają swoich zachowań. Czyli premiowanie ludzi nie zmieni ich zachowań. To znaczy, zmieni na tak długo, jak będzie występować.

Kari: Znaczy, generalnie to jest tak, że premiowanie zewnętrzne, dawanie tych nagród i tak dalej, sprawia, że nasza wewnętrzna motywacja spada. Tak. Czyli jeżeli…

Bartek: Bo dysonans poznawczy wtedy wejdzie. Czyli co robię to dla kasy?

Kari: Tak, dokładnie tak. Że jeżeli mamy do czegoś pasję i uważamy, że to jest nasza rzecz i robimy ją dla przyjemności, to jak ktoś nam za to zaczyna płacić, to wjeżdża dysonans poznawczy i dopóki dostajemy te pieniądze, to stwierdzamy, że właściwie to nie robię tego dla przyjemności, tylko dla kasy. Więc dlatego premiowanie obniża motywację wewnętrzną.

Bartek: Potem mamy następny element, czyli na przykład słabe uzasadnienie zewnętrzne, ale mamy już mocne uzasadnienie wewnętrzne, czyli to jest takie trochę na zasadzie no, czasem trzeba. Czyli na przykład ciocia na weselu za dużo wypiła i biega po stołach i rozwala jedzenie, nie wiem, wujas podszedł i ją strzelił i ona spadła pod stół.

Kari: O matko.

Bartek: No, czasem trzeba. Kto wie, co by ciotka zrobiła, nie?

Kari: Okej no. Drastyczny przykład [śmiech].

Bartek: Więc jest git, tak? Czasem trzeba, no.

Kari: Było takie powiedzenie, że „jak wątroby nie obije, to nie kocha”.

Bartek: Jezu, to jest straszne, nie mówimy dalej. Nie wiemy, jak to było.

Kari: Nie wiemy.

Bartek: Dobra, czyli na przykład nie mogłem być na spotkaniu z przyjaciółmi, chociaż się umawiałem miesiąc wcześniej. Ale na przykład musiałem spędzić, nie wiem, mogę wymyślić, że chciałem więcej spędzić czasu z dziećmi. Dzieci są dla mnie najważniejsze, tak? Czyli dzieci są najważniejsze. No i z tym nie ma co dyskutować, przynajmniej wewnętrznie. No i teraz, kiedy czujemy go kompletnie już słabo, to będzie wtedy, kiedy mamy mocno uzasadnienie zewnętrzne i wewnętrzne. Czyli wiadomo, że tak trzeba było zrobić.

Kari: Tak, i ja się z tym zgadzam, że tak trzeba było zrobić.

Bartek: Tak.

Kari: Czy wtedy nie ma dysonansu?

Bartek: Praktycznie go nie ma, tak.

Kari: Okej, czyli żeby niwelować ten dysonans, to musimy poznać, jakie przekonania ma dana osoba i zderzyć zewnętrzne źródła motywacji z tymi przekonaniami.

Bartek: Co ludzie w ogóle robią, żeby niwelować ten dysonans poznawczy? Pierwsze to jest w ogóle zmiana. Można powiedzieć, że zmieniają. Czyli możemy zmienić jedną z myśli, którą mamy. Bo jeżeli mam dwie myśli, jedna na przykład zrobiłem coś złego, a druga jestem dobry, no to mam do wyboru albo zmienię jedną, albo drugą. No i po prostu tyle. Ewentualnie możemy też, à propos myśli, możemy jeszcze zmienić nasze zachowanie. Czyli możemy coś zmienić. To jest pierwsza rzecz, którą możemy zrobić. Natomiast to jest ta najtrudniejsza rzecz. Czyli na przykład: jeżeli ja myślę, że jestem osobą, która jest generalnie dobra, ale bije dzieci, no to najtrudniejszą rzeczą byłaby zmiana, czyli przestać bić dzieci, to będzie trudne albo przestać w ogóle o sobie myśleć, że jestem dobrą osobą.

Kari: No to jest jeszcze trudniejsze.

Bartek: To będzie jeszcze trudniejsze, tak? Czyli zmiana generalnie jest najtrudniejsza.

Kari: To jest ciekawe też rozróżnienie między poczuciem winy a wstydem, bo jeżeli odczuwam wstyd za to, że biję dzieci, to tak naprawdę myślę o sobie, że jestem jakąś tam osobą. I tutaj pewnie wychodzi bardzo duży dysonans poznawczy, ale jeżeli nauczymy się, czym się różni poczucie winy od wstydu – jest to coś, co nasze dzieci próbuje uczyć – to jeżeli jestem dobrą osobą generalnie i myślę o sobie jako o dobrej osobie i coś zrąbałem, coś zrobiłem jakiegoś złego, to poczucie winy jest pozytywną emocją, ponieważ dotyczy tej jednej rzeczy, którą zrobiłem. Więc nie uderza w moje poczucie tego, że jestem dobry, tylko zrąbałem, pokazałem komuś faka, więc teraz muszę to naprawić. I nadal nie ma dysonansu poznawczego, ponieważ ja nadal mogę o sobie myśleć jako o dobrej osobie, bo mogę to naprawić. A dobre osoby naprawiają. Czyli dobrym osobom zdarza się zrobić złe rzeczy, ale jeżeli je potem naprawią, to nadal są dobrymi osobami, więc wychodzenie z emocji poczucie winy versus wstyd, troszeczkę ten dysonans poznawczy może zniwelować.

Bartek: Następną rzeczą oprócz dodania, która jest najtrudniejsza, może być po prostu reinterpretacja. Tak naprawdę to jest to samo, co było troszeczkę wyżej. No po prostu mogę daną rzecz zinterpretować trochę szerzej, tylko po to, żeby mi weszła jakaś taka szersza rama.

Kari: Spojrzeć na nią z innej perspektywy.

Bartek: Tak, żeby mi weszła szersza rama, która usprawiedliwi to. Czyli niech będzie: palę papierosy, ale light.

Kari: Aha, tak, czyli to zdrowo.

Bartek: Tak albo mój przyjaciel, który pali fajki i teraz się przeniósł na… Jezus, coś tam się wkłada w papierosy, nieistotne. I teraz już tłumaczy to, że on już nie jest uzależniony od nikotyny, tylko od samego gestu trzymania i że już sobie teraz – nadal jest to racjonalizacja oczywiście – ale że chodzi o to, że on go uspokaja, ponieważ zauważył, że jak się wciąga dym papierosowy, no to to jest jak ćwiczenie oddechowe. Tak bierzesz wdech i wypuszczasz.

Kari: Zarąbiste. Ćwiczenia oddechowe za pomocą palenia fajek. Zapraszamy na szkolenia [śmiech].

Bartek: Tak. Możemy na przykład też trywializować.

Kari: Tak, czyli od czegoś trzeba umrzeć.

Bartek: Tak, od czegoś trzeba umrzeć.

Kari: Tak to klasyk taki, no.

Bartek: No właśnie. Moja babcia paliła codziennie i żyła dziewięćdziesiąt pięć lat. No i jest jeszcze jedna rzecz, która tutaj w zespołach będzie mocno widoczna, to tutaj należałoby powiedzieć o czymś takim, co się nazywa model utrzymania samooceny. Czyli wyobraźmy sobie taką sytuację, że ja jestem najlepszym… albo nie, że jestem jedynym grafikiem albo programistą, bo mi będzie najłatwiej w ten sposób, jestem jedynym programistą w firmie, webmasterem, nie wiem, wymyślam, tak trochę z lat dziewięćdziesiątych zajechał, zajechało latami dziewięćdziesiątymi, nieistotne. I ja nie muszę być w tym dobrym, ale ja mówię różne rzeczy i nikt nie jest w stanie tego zweryfikować. Ja jestem w ogóle cienki, ale wszyscy mówią, że ja… No Bartek tutaj zrobi, bo Bartek umie, nie? Bo nikt nie umie, no to ja umiem. Więc moja samoocena tutaj jest. I teraz przychodzi nowy gość, ponieważ już jest tak dużo pracy nad tą naszą stroną, jest tak dużo klientów, że ktoś musi mi pomóc.

Kari: Inny webmaster.

Bartek: Tak. I teraz moja samoocena w tym momencie może być zagrożona. Ponieważ pojawiło się nowe źródło wiedzy, coś, co możemy odnieść.

Kari: Punkt odniesienia się pojawił. Już teraz nie odnosimy tego do naszej wiedzy własnej, tylko mamy dwóch webmasterów i oni są… względem siebie punktem odniesienia.

Bartek: Więc co ja mogę zrobić? Mogę starać się być tak dobry jak ta druga osoba. To się będzie działo najrzadziej, ponieważ no musiałbym wykonać bardzo dużą ilość pracy. Co jest łatwiej dostępne dla mnie? Mogę zmienić bliskość względem tej osoby, czyli mogę…

Kari: …podzielić sobie pracę na różne kompetencje?

Bartek: Nie. Mogę się oddalić od tej osoby tak naprawdę. Jeżeli ona jest źródłem tego, że ja mogę zobaczyć, czy ja jestem dobry, czy nie, to ja się prawdopodobnie oddalę od niej.

Kari: Ale fizycznie?

Bartek: Mogę stawiać różnego rodzaju mury. Najczęściej jest tak, że się na przykład zostawia, nie wiem, jeżeli są dwójka przyjaciół, którzy robią coś, na przykład ja biegam i potem Ty zaczniesz biegać, Ty jesteś lepsza ode mnie i moje źródło samooceny jest w bieganiu, to ja mogę zrezygnować z tej przyjaźni, tylko dlatego, że nie jestem w stanie być szybszy od ciebie.

Kari: O rany.

Bartek: To są takie mechanizmy. Więc jeżeli jest ktoś stary w pracy, kto robi coś dobrze, i przychodzi nowy, który ma nowe techniki, nowe coś tam, i jest lepszy od niego, załóżmy, a ten stary ma to źródło samooceny w tym, co robił, to on się będzie dystansował od tego. I może tu robić różne rzeczy, tak? Może, a tam młody, co Ty tam wiesz, jakbyś miał tyle doświadczenia co ja, to byś wiedział, tak? Webmasterowania dziesięć lat. A mogę w ogóle zmienić, co myślę o tym, czyli o webmastering srebmastering, nieważne.

Kari: Tak, teraz to już IT-gajem trzeba się zrobić, a nie webmasterem.

Bartek: Tak różne rzeczy mogę robić. No wiadomo, że jak gdyby takim ostatnim etapem dystansowania się od tego środowiska, które zmienia to, jak ja siebie oceniam, będzie, nie wiem, L4, zwolnienia, psychologiczne bezpieczeństwo tu jest zakłócone i inne różne rzeczy tu się mogą dziać. Ale takie rzeczy się dzieją. Trzeba jeszcze dodać jedną rzecz, że w dziedzinie, która nie jest dla mnie istotna, jeżeli ktoś odnosi sukcesy, a ja go znam, no to to podnosi też moją ogólną samoocenę, bo ja się wtedy pławię, nazywa to się, że ktoś pławi w moim, jak gdyby, w świetle tej drugiej osoby.

Kari: Okej, czyli tak naprawdę dysonans poznawczy dotyczy tego, co jest źródłem naszej samooceny.

Bartek: Jak my się oceniamy, no jak my jesteśmy…

Kari: Jeżeli opieramy naszą samoocenę o to, jakim jesteśmy webmasterem…

Bartek: W tym wypadku.

Kari: …to w tych obszarach będziemy czuć dysonans poznawczy. Ale jeżeli nasza samoocena nie ma nic wspólnego z tym, jakim jesteśmy, nie wiem, ojcem, to na tych obszarach się nie będziemy porównywać.

Bartek: Tak, tak, tak. I to na przykład może być też, w związkach, tak? Jeżeli Ty się na przykład rozwijasz, zaczynasz coraz bardziej ogarniać siebie, swoje emocje, nie wiem, poszłaś sobie na terapię i widzę, że zaczynasz radzić sobie z różnymi sytuacjami dużo lepiej, a moim źródłem samooceny jest to, że ja byłem zawsze, wiesz osobą, która tutaj…

Kari: Radzi sobie z różnymi sytuacjami.

Bartek: To mogę w ogóle dystansować się do tego, co Ty wykonałaś, czyli: a terapia srerapia, eee pracowanie nad sobą nic niewarte…

Kari: Albo w ogóle ta terapia Cię tak zmieniła, że ja już Cię teraz nie poznaję.

Bartek: Załóżmy. Albo się dystansować w ogóle od Ciebie, czyli po prostu się oddalić od Ciebie. Takie rzeczy mogę robić. No w zespołach też to będzie widać. No i teraz. Jak to się przekłada na biznes, bo my tu będziemy o biznesie gadać, nie? Więc generalnie jest tak, że przede wszystkim wtedy, kiedy jest wywołany ten dysonans, to on się bardzo przekłada na wszelkiego rodzaju opory.

Kari: A czekaj, czekaj, jeszcze wrócę na chwilę. Czyli sposoby na redukowanie dysonansu to albo zmiana, albo odsunięcie się?

Bartek: Nie, możesz mieć różne rzeczy, możesz reinterpretować.

Kari: No właśnie, bo tak mi trochę zabrakło tych sposobów, bo wydaje mi się, że na przykład…

Bartek: Czy ja coś pominąłem? Powiedziałem przecież, że możemy trywializować. Mówiłem, że możesz interpretować, że możesz dodawać rzeczy, rozszerzać.

Kari: Dobra, dobra, dobra.

Bartek: Znaczy, możemy wszystko przelecieć, na przykład na przykładzie, nie wiem, papierosów, bo to jest proste tak?

Kari: Nie, nie, już, już. Musiałam sobie ułożyć.

Bartek: Aha, że opór będzie przed zmianą, tak? Czyli jeżeli mamy ludzi, którzy na przykład mają – tak jak powiedzieliśmy, musimy teraz, nie wiem, coś pozmieniać w firmie – jeżeli ich źródło samooceny było w tym, jak do tej pory wykonywali rzeczy, czyli to, kim ja jestem, jak jest ważne dla mnie, i ta zmiana uderza w to…

Kari: To wystąpi dysonans poznawczy.

Bartek: To oni będą walczyć o to, jak było, ponieważ to jest źródło tego, kim oni są. I nie nastąpi po prostu ta zmiana. Więc to jest istotne, żeby wiedzieć.

Kari: I co można zrobić wtedy?

Bartek: To czekaj, bo to mam dalej na samym końcu… Mogę powiedzieć to teraz.

Kari: Nie, no właśnie, kiedy chcesz.

Bartek: Dobra to jedziemy dalej. Następna rzecz to będzie takie, że będą niekończące się dyskusje i pamiętajmy o tym, że niekończące się dyskusje, to nie są de facto dyskusje na jakieś argumenty, tylko to jest dyskusja, kto wyjdzie z twarzą po prostu. Tam w ogóle nie chodzi o fakty, o nic tam nie chodzi.

Kari: Okej tutaj zrobię asterysk, czyli gwiazdkę. No. Jeżeli ktoś jest w spektrum autyzmu, to ma tam też niekończące się dyskusje na temat na przykład definicji jakiegoś słowa, bo autyzm musi zrozumieć oddolnie, żeby sobie zbudować większy obraz. Więc niekończące się dyskusje z autystykami nie zawsze są o dysonansie poznawczym.

Bartek: Tak, ja tylko mówię, że jeżeli komuś hitnęło…

Kari: Ale to jest fajna wskazówka, że jeżeli mamy jakąś niekończącą się dyskusję z kimś, to można się przyjrzeć, czy przypadkiem tam nie nastąpił dysonans poznawczy i czy to nie jest źródło tej dyskusji.

Bartek: Tak, bo to jest osoba, która po prostu walczy o życie w tym momencie. Nie ma szans, żeby tam dotrzeć. Następna rzecz, która się często dzieje, to jest tak, że feedback będzie wywoływał po prostu obronę, bo uderza w osobę. Bo jeżeli moim źródłem mojej samooceny jest to, jak ja webmasteruję i feedback uderza w to, że to nie spełnia dzisiejszych standardów, ponieważ ja zrobiłem stronę – ale to będzie żart dla tych webdeweloperów – ja zrobiłem jeszcze na tabeli stronę, a tutaj wszystko musi być responsywne.

Kari: Aha.

Bartek: No proszę.

Kari: Nie skumałeś. I masz swoje własne klasy twinów.

Bartek: Tak, to było przy animacjach.

Kari: No. Ja się nauczyłam tego na pamięć [śmiech].

Bartek: Kari się nauczyła jednego i umie.

Kari: No, żeby kiedyś zaimponować Bartkowi, że umiem, to się nauczyłam na pamięć. Nie wiem, co to znaczy.

Bartek: Nie istotne. Co ja chciałem powiedzieć? Jeżeli tak jest, prawda? Jeżeli zauważymy, że po prostu osoba ma to źródło swoich przekonań w tym, co próbujemy jej zfeedbackować, no to się będzie bronić. Bo to już nie jest rozmawianie, że ta strona jest zrobiona jakoś tam, a nie inaczej. Tylko to jest rozmowa o tym, że on jest do dupy osobą wręcz.

Kari: Tak, tak, bo on czuje wstyd, a nie poczucie winy. On to odbiera personalnie. Nawet jeśli rozmawiamy o niepersonalnych rzeczach, to on to odbierze personalnie.

Bartek: Tak. Druga rzecz, która jest, to jest w ogóle taka ciekawsza rzecz, to jest tak, że im więcej zainwestujemy energii czasu, tym większą mamy lojalność. Czyli to by było takie trochę dla HR-ów, tutaj jest taki przytyk, bo teraz jest tak, że już zaczynają boty AI prowadzić pierwsze rozmowy i tak dalej, i tak dalej. Im ktoś przejdzie bardziej skomplikowaną, trudniejszą rekrutację, skomplikowaną w sensie nie chodzi mi o to, że tam mają być trudne pytania, tylko że po prostu proces jest długi, złożony i tak dalej. Im więcej on zainwestuje czasu w to, tym bardziej dysonans poznawczy każe mu mówić, że było to warte tego, czyli że trafił do naprawdę zarąbistej firmy.

Bartek: Więc… On to robi i to też działa, jak gdyby…

Kari: Buduje to lojalność.

Bartek: Tak, ale to też może działać w drugą stronę, tak? Czyli jeżeli robimy coś bardzo długo, to ciężko nam się będzie z tego wycofać. Sunken cost bias to się nazywa na przykład, tak?

Kari: Czyli błąd utopionych kosztów. Jak już w coś weszliśmy, no to… to nie chcemy z tego wyjść.

Bartek: No i teraz jeszcze jest tak, że dosyć mocno jest, znaczy nie dosyć mocno, ale dosyć łatwo jest rozpoznać organizacje, w których ten dysonans dosyć często występuje. No bo on jest łatwo odpalany. Jeżeli jest mocno personalnie, jeżeli jest mocno, powiedzmy, że psychologicznie niebezpiecznie, czyli że jest trudno, no to ludzie będą cały czas jechać na tym dysonansie. No i możemy sobie wyobrazić, jak jest, kiedy każdy walczy o swoje.

Kari: Czyli jeżeli traktujemy ludzi… Nie dajemy im możliwości popełniania błędów, nie dajemy im możliwości rozmawiania i wyrażenia swoich opinii, tylko obrzucamy ich inwektywami, no to wtedy ten dysonans będzie silny.

Bartek: Tak, tak. No dobra i teraz co można z tym zrobić?

Kari: No, no, no, no.

Bartek: No, więc… Przede wszystkim, jeżeli chodzi o feedback, no to najczęściej jest tak, znaczy mamy w ogóle cały odcinek o feedbacku, Ty o tym wiesz najwięcej chyba w ogóle, ale jeżeli kogoś feedbackujemy i wiemy, że po prostu on – to już powiedzieliśmy wcześniej – że on ma tę swoją samoocenę, tę swoją wartość w tym, co robi, widzi, upatruje, no to raczej nie powinniśmy mówić w ogóle o czymś w rodzaju winy, tylko feedback powinien być raczej rozmową o tak zwanej przyszłości, to się mówi.

Kari: To się mówi feedforward w ogóle, to jest cała nowa… że już nie robimy feedbacków, czyli nie patrzymy na to, co się zadziało, co zostało skopane, zrąbane, czy jakie błędy się pojawiły, tylko robimy feedforward, co oznacza, że rozmawiamy o tym, jak poprawić, jak zrobić, żeby było lepiej, jak zrobić, żeby było jeszcze fajniej, jak się rozwinąć, czyli co w przyszłości można zmienić, a nie co w przeszłości się skopało.

Bartek: Chodzi o to, żeby w tym feedbacku po prostu nie było, żeby pracownik nie czuł lęku, że to będzie jakiś atak na jego tożsamość. Po prostu z daleka od tożsamości tej osoby trzeba być. Jak jeszcze fajnie działa dysonans poznawczy? Jeżeli proces decyzyjny jest z udziałem zespołu, czyli to, co powiedzieliśmy wcześniej, że jeżeli ktoś zainwestuje, znaczy, na początku może się wydawać, że oni nie poczują dysonansu poznawczego, bo powiedzieliśmy, że jeżeli decyzje są narzucane z góry, to ludzie tego nie czują. Czyli nie będą zmieniać swoich zachowań pod swoje…

Kari: Czyli jak im się każe, to zrobią, ale potem nie zrobią.

Bartek: …poglądów chciałem powiedzieć. No więc, ale ponieważ mamy coś takiego, że jeżeli dużo już zainwestowaliśmy, to czujemy, że to jest bardziej wartościowe.

Kari: Ikea efekt.

Bartek: To też, tak. No to, jeżeli zespół podejmuje decyzję razem, no to on potem bardziej je ceni. Więc jeżeli wypracowujemy jakieś rzeczy razem, jak robimy, nie wiem, dobre praktyki, cokolwiek, procesy proste, najbanalniejsze, no to lepiej jest je tworzyć razem.

Kari: No tutaj jest w ogóle trudny balans do utrzymania, bo z jednej strony, jeżeli zespół razem zrobi, no to nie ma tego dysonansu poznawczego, cenimy i jesteśmy w tym. Z drugiej strony nie zawsze wszystko można robić razem. Czasami lider musi podjąć decyzję, a zespół po prostu za nią jakoś tam iść. Nie wszystkie… Nie da się prowadzić zespołu i przewodzić w ten sposób, że wszystkie opinie i obiekcje zespołu są przekładane na decyzje. To o tym było też w odcinku o bezpieczeństwie psychologicznym. Więc jest to trudne, no generalnie leadership nie jest łatwym zajęciem.

Bartek: Tak sobie właśnie pomyślałem, że w ogóle ten podcast mógłby być też trochę o wychowywaniu dzieci. No dobra dalej.

Kari: Tak, tak, bo leadership to jest wychowywanie dzieci.

Bartek: Potem następna rzecz, która jest…

Kari: Nie, inaczej, stop. Wychowywanie dzieci to jest leadership, bo nasi pracownicy, nasz zespół, nie jest dziećmi. To są dojrzałe, odpowiedzialne osoby i przy tym zostańmy.

Bartek: Dobra. Następną rzeczą, którą warto robić, to jest, to będzie takie trochę LinkedInowe, no ale niech będzie – uczenie się z porażek. Czyli jeżeli w organizacji błędy się ukrywa, generują one wstyd, to tam będzie lawina racjonalizacji. Nikt zdrowy nie weźmie na klatę na zasadzie…

Kari: Okej, jestem do dupy.

Bartek: Tak, byłem do dupy, zrąbałem wszystko, to przeze mnie są straty. Nie da się tak.

Kari: Tak, tak, tak.

Bartek: Tam musi być usprawiedliwienie, dlaczego tak się stało. Więc, żeby tego nie było i żeby organizacja się uczyła, żeby to było do przodu wszystko, no to warto uczyć się z tych porażek.

Kari: Celebrować, nie? Czyli budujemy taką kulturę, gdzie błędy nie są traktowane jak coś, co jest straszne i świadczy o danej osobie, że ona jest jakaś niefajna, tylko jako miejsca, w których możemy się uczyć, rozwijać. I to jest właśnie przerabianie wstydu na poczucie winy.

Bartek: Tak no nie wiem, można robić na przykład porażkę miesiąca, gdzie mamy słoik i każdy wrzuca i losujemy, co tam wyszło, albo ewentualnie głosowanie jest, co mogło wyjść. Wtedy sobie omawiamy na najnormalniej świecie, no był fuck up wielki, bo stało się to, to, to, to i to. Następnym razem powinniśmy zwrócić uwagę na to i na to, i na to.

Kari: Co możemy zmienić w naszych procedurach, w jakichś systemach?

Bartek: No to następną rzecz, którą możemy zrobić, to jest liderzy, którzy będą modelować dystans do siebie.

Kari: Czyli pokazują swoim zachowaniem, jakie jest słuszne zachowanie.

Bartek: Tak, generalnie się do tego sprowadza: jakie zachowanie jest słuszne. I jeżeli naprawdę mają dystans do siebie, to większość osób też zauważy, że kurczowe trzymanie się jakichś swoich racji… można też to ograć po prostu w ten sposób. Nie trzeba się tego trzymać.

Kari: Czyli pokazujemy, że jest okej czasem się pomylić, że jest okej być słabym w jakichś tych… To jest to, co robią stand-upowcy, prawda? Komedianci, którzy wychodzą i tak naprawdę mówią o tym, jacy są beznadziejni, i ludzie się cieszą i śmieją.

Bartek: Następna rzecz, że którą możemy robić, to jest po prostu nagrody i uznanie za wysiłek nie tylko za efekty, czyli jeżeli nagradzamy tylko finalne wyniki, to ci, którym nie wyszło, muszą racjonalizować, prawda?

Kari: To jest klasyk wychowania dzieci. Nie chwalisz dziecko za to,  jaki piękny zrobiło rysunek, tylko jak bardzo się postarało w trakcie tego procesu. Dzięki temu on buduje sobie poczucie sprawczości w tym, co robi, a nie w tym, co osiągnął Tak. I samoocena też tam się buduje właśnie w tym, że ja robię, że się staram, że jakieś działania podejmuję.

Bartek: Tak i to generalnie będzie obniżać dysonans no i będzie pewnie zachęcać do podejmowania prób wysiłków i tak dalej, no po prostu do robienia, podejmowania ryzyka. I mam jeszcze jedną taką tajną rzecz. Ja uważam, że dystans do siebie i humor jest jedną z lepszych rzeczy, która może po prostu obniżać dysonans w zespołach. Nie wiem, niektórzy pewnie powiedzą, że rodzaj takiego klauna to jest jakiś mechanizm obronny. Pewnie jest.

Kari: Pewnie jest, no, ale…

Bartek: Ale żart, luz, akceptacja niedoskonałości naprawdę dużo obniżają taką presję bycia perfekcyjnym i tego takiego racjonalizowania. Naprawdę nie trzeba aż tak bardzo bronić twarzy.

Kari: Z każdej strony to jest, nie? Bo z jednej strony widzisz, że ten twój lider taki dystans ma do siebie, no to myślisz sobie, okej, dobra, to może ja też mogę mieć ten dystans i zobaczyć jak to będzie. A z drugiej strony, jeżeli dystans u lidera występuje, to skraca się też dystans między Wami. Możesz do niego podejść i powiedzieć, okej, słuchaj, zrąbałeś. I masz poczucie, że nie obrazi się albo nie będzie z tego jakichś wielkich chryi czy innych konsekwencji. No.

Bartek: No.

Kari: Mamy nadzieję, że pomogliśmy Wam spojrzeć na dysonans poznawczy z nieco innej perspektywy, która gdzieś tam Wam w życiu pomoże.

Bartek: Dzięki wielkie.

Kari: Dzięki.

Bartek: Pa.