Bartek Goldyn: Dosłownie wczoraj zrezygnowałem ze współpracy ze start-upem. Rozmowy trwały bardzo długo, byliśmy, to się mówi, że w zaawansowanym takim stadium tych rozmów – i zrezygnowałem z nich, ponieważ zorientowałem się, jaką ja mam potrzebę, której chronię, i zorientowałem się, jaką ma druga strona tą potrzebę, którą chroni.

I umowa, nad którą pracowaliśmy, musiała chronić te dwie potrzeby i nie było opcji żebyśmy ją tak napisali, żebyśmy w niej ochronili te potrzeby. I to, że w ogóle doszedłem do tego i doszliśmy do tego, że mamy te potrzeby i tak dalej, wiązało się z tym, że mamy pewną umiejętność, która w biznesie nie jest za bardzo ceniona, ale można się jej nauczyć, ona też zanika w ogóle i będziemy o tej umiejętności dzisiaj mówić.

Mamy pewną umiejętność, która pozwala nam postawić się w butach tej drugiej strony i zrozumieć jej motywację i działania. I zrozumienie motywacji i działań drugiej strony jest niesamowitą przewagą. I dzisiaj będę starał się wyciągnąć z Kari, która bardzo, bardzo dużo wie o tym wszystkim, na czym to polega i jak to rozwijać. I mówię tutaj o empatii. No, dzień dobry, Kari.

Kari Goldyn: No, cześć Bartek. W ogóle to jest nowa formuła – taki rodzaj wywiadu – którą testujemy. Bardzo nam będzie miło, jeżeli dacie znać, co myślicie o takiej formule.

Bartek: Tak. I mogę jeszcze powiedzieć tak słowem wstępu, że empatia jako taka jest, zresztą dojdziemy sobie do tego w tej rozmowie, ale jest bardzo powykrzywiana, w takim społeczeństwie – tak to bym nazwał – jest rozumiana bardzo krzywo. Często jest tak, że ludzie projektują sobie różne rzeczy, do tego też pewnie dojdziemy, ale ludzie sobie projektują różne rzeczy, często mówią, że czują czyjeś emocje, z czym ja się nie zgadzam, ale za chwilę zobaczymy, co mi Kari na ten temat powie.

I najczęściej jest tak, że to są jakieś niezaopiekowane różne rzeczy. No dobra. Zaczniemy może, co?

Kari: Dobrze.

Bartek: Dobra. Kari, to tak na sam początek Czy jesteśmy w stanie w ogóle zdefiniować, co to jest empatia?

Kari: Tak, jest bardzo prosta i jasna definicja empatii. Jest to zdolność odczuwania i rozumienia stanów psychicznych innych osób. Stanów psychicznych emocji, ich perspektyw.

Bartek: Okej.

Kari: Empatia ma dwa komponenty, które się wyraźnie jakby oddziela. Jest to komponent afektywny, czyli taki emocjonalny – i to jest faktycznie takie współodczuwanie cudzych emocji czyli zdolność poczucia tego, co czuje druga osoba. No i ta afektywna empatia wynika, mamy tam jakieś takie struktury neurony lustrzane i inne struktury, które biorą w tym udział. Nie będę wchodzić głębiej w ten temat, bo mamy tutaj naprawdę...

Bartek: Bo ja już mam kontrę pewną... No dobra.

Kari: I jest to taka zdolność trochę do wywołania w sobie tej emocji, którą odczuwa druga osoba – świadoma bądź nieświadoma. I to jest afektywna empatia.

Bartek: Dobra, bo wiem, że jeszcze jest kognitywna, tak? No właśnie. I teraz kognitywna to jest – za chwilę mi powiesz pewnie dokładnie... ale chciałbym się przyczepić po prostu do tej afektywnej. Czyli że co, emocje się przenoszą przez powietrze?

Kari: Nie. Mamy w mózgu struktury, które reagują na sygnały wzrokowe, które otrzymujemy.

Bartek: Okej.

Kari: Czyli widzisz kogoś jak sobie wbija nóż w rękę i czujesz... Widziałeś ten eksperyment, co zakryli, że nie widziałeś swojej ręki, no i tam pobudzali rękę i faktycznie w jakąś gumową rękę wbijali nóż i ta osoba to czuła. To jest właśnie to działanie tych neuronów lustrzanych, że one odpalają się, jakby cała ta struktura mózgowa jest ewolucyjnie adaptacyjna. Jest korzystna. Ona u nas wyewoluowała, ponieważ pozwalała nam na lepsze relacje stadne. Pozwalała nam grać w gry o sumienie niezerowej.

Bartek: Dobra, to teraz czekaj... Bo mam teraz następne takie pytanie jeszcze pogłębiające, niestety dla ciebie, to jest: a czy to nie będzie tak, że te neurony jak gdyby, może inaczej: one się aktywują, ale odpowiedź na nie nie jest przypadkiem warunkowana tym, z jakiego ja środowiska pochodzę?

Kari: Na tym polegają emocje. Natomiast to jest już emocja, która idzie za tą odpowiedzią. Czyli najpierw jest afekt, czyli doznanie fizjologiczne, a potem jest emocja, czyli twoja interpretacja tego afektu. I afekt jest automatyczny.

Bartek: Dobra, czyli tak naprawdę emocje nie przenoszą się przez powietrze, tylko mój skrypt, znaczy – jeżeli widzę na przykład kogoś, kto, załóżmy, płacze i ja w życiu nie doświadczyłem takiego widoku, to prawdopodobnie nie wywoła to we mnie też tej emocji, tak? Czy wywoła?

Kari: Nie wiem. Wydaje mi się, że wywoła, ponieważ widok osoby płaczącej nie jest kulturowy. Jest to czynnik…

Bartek: To weszliśmy za głęboko, prawda?

Kari: No właśnie, ale dobra. Jest to czynnik jakby... Ostatnio czytałam – i tu już bardzo daleko odpłynę – że wszystko jest kulturowe. Natomiast my jesteśmy tylko predestynowani do pewnych wyborów.

Natomiast nie wiem, bo nie wgłębiłam się bardzo w ten temat. Na razie przyjmuję założenie takie, że część jednak rzeczy mamy genetycznie gdzieś tam wryte. I jedno z nich jest właśnie dbanie o swoje bezpieczeństwo.

Bartek: Jest też takiego, nie wiem, możemy to nazwać zjawiskiem, tak zwane wilcze dzieci, tak? Czyli dzieci, które się wychowywały bez całej kultury. I one trochę inaczej reagują na wszystkie inne rzeczy, na które normalnie by powinny zareagować. I to dla mnie jest jak gdyby sygnałem tego, że jednak emocje nie przenoszą się przez powietrze, czyli – drogi emocjonalny człowieku – jeżeli mówisz, że „O mój Boże, czułem po prostu tą jego emocję”, to prawdopodobnie czułeś swoją emocję na widok tego, która się po prostu włączyła.

Kari: Emocje są nasze. To nie jest tak, że ktoś może wywołać w nas emocje. Nie jest tak też, że właśnie emocje się zarażają. Zarażamy się tym, co obserwujemy lub doświadczamy i tym, co to powoduje w nas... Interpretację naszą. Natomiast nasza interpretacja zależy od tego, gdzie się wychowaliśmy, z kim się wychowaliśmy, w jakiej kulturze się wychowaliśmy.

Tak samo jak nie ma sześciu uniwersalnych emocji. To nie jest tak, że gniew wszędzie we wszystkich częściach świata objawia się przez zmarszczenie twarzy i brwi. Albo smutek przez kąciki oczu w dół i kąciki ust w dół. Nie jest tak. Emocje nie są uniwersalne. To zależy od kultury i to już zostało obalone, że są uniwersalne.

Natomiast w naszej kulturze są uniwersalne.

Bartek: Znaczy, wiadomo, dla nas nasze rzeczy będą nasze.

Kari: Ta empatia afektywna z jednej strony ma podłoże biologiczne, czyli są struktury w mózgu naszym, które wywołują afekt. Z drugiej strony ma też podłoże kulturowe, czyli ten afekt powoduje pewnego rodzaju emocje.

I teraz: czy ona będzie silna czy niesilna, zależy od tego, jaki masz system nerwowy. I tu ciekawostka, która miała być na końcu tego odcinka albo kolejnego odcinka, bo wydaje mi się, że to będą dwa odcinki. Ostatnio porobiono badania. Osoby autystyczne mają wyższą niż przeciętna empatię afektywną.

Bartek: Afektywną? O, proszę.

Kari: A problem z empatią jest taki, że mają wyższą niż afektywną, ale niższą kognitywną.

Bartek: Dobra, to gadamy o kognitywnej. Co to jest ta kognitywna w takim razie?

Kari: Empatia kognitywna, czyli poznawcza, jest to zrozumienie sposobu myślenia i punktu widzenia tych stanów psychicznych. Czyli zrozumienie drugiej osoby, umiejętność wejścia w jej sytuację, w jej buty – tak się mówi. Próba dotarcia do tego, co może stanowić jej motywację, jej intencja, co tam za tym stoi. I tak sobie pomyślałam, że ten nasz podcast to właściwie jest takie dla naszych słuchaczy ćwiczenie empatii kognitywnej, ponieważ cały czas pokazujemy inną perspektywę. Staramy się przynajmniej pokazać tę perspektywę nie tak oczywistą na te wszystkie rzeczy. I to jest trening empatii kognitywnej.

Bartek: Dobra – to mój głupi mózg cały czas stara się zdefiniować – i z reguły nasze rozmowy w ogóle, nasze – moje i Kari, kończą się tym, że rozbijamy się o definicję. Ale czy się różni kognitywna od afektywnej? Bo nie bardzo nadal rozumiem. Rozumiem, że z jednej strony rozumiem a z drugiej strony czuję, ale nie mogę tak naprawdę czuć przecież.

Kari: Jak nie możesz czuć?

Bartek: No nie mogę czuć, ponieważ, jak już ustaliliśmy, emocje nie przenoszą się przez powietrze, tylko przez moje skrypty różne.

Kari: A to, że się nie przenoszą, nie oznacza, że nie możesz czuć.

Bartek: Rozumiem. Czyli że co – w kognitywnej jest tak, że rozumiem, ale nie czuję?

Kari: Tak.

Bartek: Bo mi się zawsze wydawało, że kognitywna polega na tym, że ja jestem w stanie siebie postawić w podobnej sytuacji i połączyć jak gdyby te emocje, które ktoś ma, ze swoimi emocjami, które miałem w podobnej sytuacji. Czyli mniej więcej mogę to spróbować w stanie odczuć.

Kari: To jest poprzez kognitywne, poprzez poznanie, wywołanie afektu. Czyli wtedy łączysz te dwa rodzaje empatii, bo generalnie te dwa rodzaje nie zawsze występują razem. Czasem występuje tylko afektywna, gdzie czujesz coś, ale nie rozumiesz, skąd to może się brać. Czasem tylko kognitywna, gdzie w ogóle nie czujesz, tylko na zimno jakby rozumem obejmujesz – różne zaburzenia w tym kierunku idą.

Bartek: Psycho, no…

Kari: Natomiast taka dojrzała empatia łączy oba te elementy. Czyli jesteś w stanie poczuć albo przynajmniej jakby przywołać poczucie, a jednocześnie zrozumieć perspektywę drugiej osoby.

Bartek: Okej, czyli empatia – podsumowując już, niezależnie która – to jest po prostu umiejętność postawienia się czy tam zrozumienia...

Kari: Zdolność, powiedziałbym. Zdolność.

Bartek: Zdolność, okej, postawienia się w tej sytuacji – czy tam zrozumienia tej strony drugiej.

Kari: Tak.

Bartek: Zanim sobie jeszcze...

Kari: Jeszcze tutaj dodam, bo niektórzy autorzy wskazują na trzeci komponent empatii.

I jest to empatyczne działanie albo empatyczna troska. Czyli jest to takie działanie, które wynika z tego zrozumienia i postawienia się. Czyli odkładasz na bok swoje przekonania i swoje sposoby na rozwiązywanie problemów i działasz tak, żeby tej drugiej osobie pomóc na jej sposób.

Bartek: Cały czas sobie myślę jeszcze o odcinku, który traktuje to jak władzę, ewentualnie mienie wpływu działa na ludzi, bo to też jest bardzo ciekawe, zwłaszcza w kontekście biznesu. I nie chcę tutaj w ogóle w to wchodzić, ale często jest tak, że w biznesie unikamy emocji za bardzo, tak? I mam jak gdyby dwa miejsca, w których mogę powiedzieć, dlaczego tak się dzieje.

W jeden nie będę zaglądał, bo to na ten drugi odcinek, natomiast w jeden chcę zaglądać bardzo. Wydaje mi się – popraw mnie, bo może się mylę – że często jest tak, że empatia jest trudna dla osób, które są trochę nieogarnięte w emocje, i biznes jako taki, powiedzmy, odrzuca to, ponieważ myśli, że będzie musiał dealować z jakimiś, wiesz, razem będziemy płakać teraz? Zrobić sobie sesje jakieś dziwne?

No bo jest coś takiego jak, nie wiem, powiedzmy dojrzała jakaś empatia?

Kari: Tak, jest empatia dojrzała i niedojrzała, i faktycznie jest trudna dla osób... Jakby jednym z elementów, które muszą wystąpić przy tej dojrzałej empatii jest dojrzałość i umiejętność regulacji emocjonalnej swojej.

Bartek: Okej, czyli mogę empatyczny, kiedy ogarnąłem siebie trochę?

Kari: Wtedy będziesz dojrzała osobą empatyczną. Bo empatia jest dojrzała i nie dojrzała i ona ma różne, nie wiem... Chcesz przejść jakby do tego momentu teraz?

Bartek: Nie. Ja mam wątek tutaj, czyli rozumiem, że mogę uciekać. No bo jeżeli mam trudność z emocjami, to mogę po prostu ich nie chcieć, tak? Czyli będę się odcinał od tego, czyli powiedzmy: nie umiem tego ogarniać, no to się odcinam od bodźca, który…

Kari: I najczęściej mężczyźni na przykład mają trudniej, bo ich się nie uczy emocji i to najczęściej skutkuje bardzo łatwym do zauważenia skutkiem – tak zwany fixing mode, czyli wpadasz w tryb naprawczy. Nie zastanowisz się nad tą emocją, nie posiedzisz z tą emocją, tylko od razu wpadasz w tryb dobra to co zrobić, żeby orzestać odczuwać tę emocję, żeby tej emocji nie było.

Czyli na przykład, nie wiem, ktoś przychodzi do ciebie i mówi: „Wiesz, miałem dzisiaj zrąbany dzień w pracy, wiesz co, normalnie ten szef to na mnie tak naskoczył” i tak dalej opowiada. A ty mówisz: „No dobra, to możesz przecież z nim porozmawiać, może, nie wiem, idź do HR-ów, nie wiem, naskarż na niego, cokolwiek”. To jest właśnie ten tryb naprawczy, czyli tu nie ma empatii. To jest jeden z takich znaków, że ta osoba nie używa empatii. Że od razu wpada w ten tryb, że będzie teraz naprawiać.

No i w biznesie to to jest jakby podstawa nie?

Bartek: No tak. To jest nieogarnialne, nie można tego, nie wiem, poukładać w KPI i inne takie rzeczy. No i prawdopodobnie – mam też taką teorię – że jest dysonans poznawczy, czyli jeżeli coś jest, co dla mnie niewygodne, to ja będę bardzo szybko starał się  impulsywnie wręcz odsunąć to. Albo szybko naprawić tak, żeby to było dobre dla mnie. Więc jeżeli widzę kogoś, kto płacze, i ja w ogóle nie mam pojęcia co mam zrobić, albo jest smutny, albo jest wkurzony…

Kari: I to, co teraz powiedziałeś, jest charakterystyczne dla osób z autyzmem. Czyli one czują emocje, jest to niewygodne, jest to nieprzyjemne, ale nie wiedzą, ponieważ poznawczo nie mają skryptów zaciągniętych pewnych, co z tym zrobić.

I to powoduje ten dysonans i najczęściej stoją jak wryte, nie ruszają się. I to przez długi czas było mitem, że osoby autystyczne nie mają empatii. Już nie reagują, nie? Nie włączają tego trzeciego – empatycznej troski.

Bartek: No i właśnie, i teraz... Z drugiej strony jest tak, że biznes jako taki, no to tu nie jest miejsce, gdzie się, nie wiem, schodzamy wszyscy naraz, żeby sobie robić sesje jakieś tam – widzisz, cały czas mówię o tym, że jednak o tym płaczu i innych rzeczach, tak, i jest do bycia emocjonalnym czy tam empatycznym wręcz, przyklejona łata jakiejś takiej ckliwości.

Kari: Możemy tu porozmawiać o tym, czym empatia nie jest.

Bartek: Bardzo, bardzo.

Kari: Tak. Empatia nie jest współczuciem albo litością, bo współczucie i litość to jest podobny wydźwięk tylko współczucie wynika z dobrego serca, a litość z tego, że czujesz się lepszy. Ale generalnie współczucie i litość to jest taka emocja: „Jest mi ciebie żal”, takie ubolewanie nad czyjąś sytuacją.

I to powoduje nierówność. Czyli ja jestem wyżej, ty jesteś jakby niżej, w cudzysłowie. I ja nad tobą się użalam. Ja ci współczuję, ja się nad tobą lituję. Natomiast empatia nie powoduje dysonansu. Empatia to jest posiedzenie z drugą osobą w błocie na równym poziomie, to znaczy: ja cię rozumiem. Nie stawiam się ponad tobą jako ten, który ma prawo ci współczuć.

Nie stawiam się ponad tobą jako ten, który mi jakoś tam pokazuje że jest uległy, tylko jest wspólna płaszczyzna doświadczeń. I to jest po prostu zrozumienie, pokazanie, że rozumiesz – albo próba zrozumienia. Po prostu nie możemy powiedzieć: „Dobra, ja cię rozumiem”, to też jest jeden z takich nieempatycznych zachowań, tylko próba dowiedzenia się, zadanie pytań: „Jak się czujesz?”, usłyszenia tej osoby, tak żeby ta osoba poczuła, że nie współczujesz jej.

Empatia to nie jest sympatia. Sympatia, czyli taka emocjonalna życzliwość albo lubienie. Czyli jak masz do kogoś ciepłe emocje, to nie znaczy, że jesteś do tej osoby empatyczny. Możesz mieć do kogoś bardzo dużo, możesz mieć ciepłych emocji, możesz lubić tę osobę bardzo i nie być wobec tej osoby empatyczny, zwłaszcza jak jesteś pochłonięty własnymi emocjami.

Z drugiej strony możesz kogoś nie lubić, nie znosić wręcz, i być wobec tej osoby empatyczny, czyli próbować zrozumieć – na przykład dlaczego ten i tamten prezydent w ten sposób się zachowują, co im się przydarzyło. Pytanie o to, co mu się przydarzyło, jest chyba najbardziej empatycznym pytaniem świata, bo to jest próba zrozumienia mimo tego, że widzisz tam zrąba, który cię, wiesz, odpala wszystkie twoje... jednak stajesz i zastanawiasz się: co ci się przydarzyło.

Empatia to nie jest taka uległość i pobłażliwość, czyli: jestem taka empatyczna, że nie potrafię odmówić. To nie o to chodzi.

Bartek: Czyli to jest coś niezaopiekowanego niedorosłego wręcz bym powiedział.

Kari: To jest people pleasing, to są różne mechanizmy, z którymi sobie tam radzimy ze stresem, natomiast nie jest to empatia. Wymówka bardziej.

Bartek: Z tego miejsca w naszej rozmowie rysuje się taki obraz, że jak ktoś tak książkowo powiedzmy, definicyjnie jest empatyczny, to on musi być naprawdę nieźle emocjonalnie ogarnięty. W sensie poukładany ze sobą.

Kari: Jeżeli ma dojrzałą empatię, tak. Bo też bardzo dużo osób uważa, że empatia to jest taka reaktywność emocjonalna. Takie zlanie się z emocjami drugiej osoby. Takie zjawisko w psychologii nazywa się synchronią albo syntonią. Czyli syntonia to jest właśnie takie... cudze emocje udzielają się nam tak silnie, że zaczynamy jakby czuć, że są nasze.

Bartek: Okej, wow.

Kari: I ta reakcja najczęściej wynika z nadwrażliwości emocjonalnej, nadwrażliwości na bodźce i projekcji, a nie empatii. Możemy zaraz pogadać o tym, czym się różni projekcja od empatii, ale to jest nasze własne doświadczenie – to co powiedziałeś na początku – że my właściwie interpretujemy ten afekt i robimy sobie emocje. Więc projektowanie tych emocji do swojej głowy i myślenie, że to od tej drugiej osoby idzie, to nie jest empatia.

To jest syntonia.

No i tak naprawdę prawdziwa empatia rozróżnia, gdzie jest ja, a gdzie jesteś ty. Czyli wiesz, co idzie z drugiej osoby, a co idzie z ciebie ze środka. Więc znów jest o jakiejś takiej regulacji i samoświadomości emocjonalnej. A jeżeli chcesz użyć tej empatii do pomocy komuś, to syntonicznie tylko mu zaszkodzisz, ponieważ całą uwagę przenosisz na siebie. Nagle ty masz te wszystkie emocje i tobie trzeba pomagać, ciebie trzeba głaskać. Więc jak masz po drugiej stronie dojrzalszą osobę, to ona się zbierze, odłoży swoje i zacznie cię przytulać: „No nie martw się już”.

Bartek: Ale popatrz, ciekawe jest też to, że cały czas próbujemy... Znaczy – próbujemy, nie tyle próbujemy – co cały czas nam schodzi ta rozmowa o empatii na emocje, które są trudne, wiesz, to głaskanie... Nie mówimy o empatii kompletnie w ogóle w jakichś takich aspektach: ktoś się cieszy – „i coś tak głupio cieszysz”, tak?

Kari: Tak, to prawda.

Bartek: Bo kulturowo empatia jest ckliwa, po prostu jest taka rzewna. I być może dlatego – taką myśl mam – no w biznesie, załóżmy, jest... no nie bardzo.

Kari: Powiem ci, że empatia pozytywnych uczuć, czyli radości entuzjazmu i tak dalej, jest jeszcze trudniejsza niż tych uczuć negatywnych. Bo – gdzieś tam wyczytałam – że tak naprawdę prawdziwym przyjacielem jest ta osoba, która z tobą potrafi empatyzować właśnie w tych pozytywnych uczuciach.

Bartek: Tak, że nie jej gula rośnie?

Kari: Tak, że nie rośnie jej gula, że po prostu jest w stanie odłożyć... bo w empatii generalnie jesteśmy w stanie odłożyć swoją perspektywę.

Bartek: To jest dopiero narzędzie poznawcze, co?

Kari: My jesteśmy bardziej skłonni jakby lubić kogoś, komu jest gorzej, niż lubić kogoś komu jest lepiej. Ponieważ w tym obszarze my sami występujemy...

Bartek: Jako lepsi.

Kari: Tak, tak. Więc dlatego empatia entuzjazmu, radości i takich rzeczy jest trudniejsza. I może dlatego się o niej nie mówi, no bo…

Bartek: Być może. A tak w ogóle, to jest segaway strasznie chyba w bok, ale znalazłem na LinkedInie bardzo – niestety nie pamiętam, gdzie go znalazłem, ale wypisałem, przeanalizowałem... Znalazłem artykuł właśnie o empatii w biznesie, który miał bardzo dużo różnych komentarzy, miał bardzo dużo udostępnień itd., po prostu popularny artykuł: Dlaczego empatia w biznesie to nie, nie, nie.

I wypisałem sobie 4-5 rzeczy, dlaczego nie. I to jest tak na przykład, z tego artykułu: że empatia to jest nadmierne emocjonalne zaangażowanie. Czyli jeżeli na przykład lider jest empatyczny, to on się emocjonalnie będzie angażował w jakieś tam problemy zespołu.

Kari: No nie, to jest syntonia.

Bartek: No właśnie. I że będzie mu trudno zachować dystans.

Z drugiej strony sobie, jak sobie myślę, to jeżeli byłby tak naprawdę empatyczny, to wiedziałby, jakie są hamulce w tym zespole na przykład, bo będzie znał ich motywację, czyli będzie – kognitywnie, załóżmy – w stanie skumać dlaczego tak jest, a nie inaczej.

Kari: Empatia u lidera to jest baza – dobrego lidera, nie tam zarządcy.

Bartek: Empatia jest, nawet takie wnioski ktoś wysnuł, sprzeczna z byciem liderem. Nawet nie wiem jak to wytłumaczyć.

Kari: Ja tu widzę, że jest ten artykuł napisany na bazie przekonań, a nie na bazie – nie wiem – nauki. Może ta osoba po prostu nie jest osobą, która szuka faktów, tylko chce podzielić się swoją opinią, być może zauważyła, że takie podzielenie się opinią ściąga z innych pewien ciężar, bo empatia jest trudna i wymaga regulacji emocjonalnej, więc zobaczyła, że ściąga. Dostała pozytywny feedback, no więc stwierdziła: „dobra, no to napiszę”. Zwłaszcza jeżeli po takim artykule ma dużo więc w ten sposób się przekazuje dalej te przekonania, że dostajemy pozytywny feedback od osób, którym to leży, które mają swój confirmation bias, błąd potwierdzenia. No i przyjdą do tego typu treści. To już jest o krytycznym myśleniu kolejny odcinek cały. Bardzo ważna kompetencja w emocjonalnej inteligencji: krytyczne myślenie.

Bartek: Dobra, i myślisz, że możemy sobie pogadać, co daje w ogóle empati? Bo sobie rozmawialiśmy już, wiesz, czym jest, czym nie jest. Mhm. I już możemy pogadać o tym, tak? Bo wiesz, patrzę na ciebie i zastanawiam się, czy jeszcze bardzo, bardzo chcesz coś powiedzieć.

Kari: Nie, ja mam bardzo bardzo dużo rzeczy do powiedzenia, bo tutaj takie pytanie mi wcześniej napisałeś: co musi się zadziać, żebyśmy mogli powiedzieć, że ktoś naprawdę stosuje empatię, a nie tylko reaguje emocjonalnie.

Bartek: No na przykład.

Kari: I tutaj pomyślałam sobie o tym trochę i... Dobra, powiem o biologicznych podstawach, ale tak szybciutko. Z neurologicznego punktu widzenia w empatię są zaangażowane dwa procesy. Pierwszy to jest: rezonujemy z tymi emocjami, czyli symulujemy cudze odczucia. Czyli ta afektywna, wzbudza nam się to wszystko, i to się dzieje w ciele migdałowatym, w tych różnych strukturach. Drugim jest hamowanie tej stymulacji, czyli najpierw się wzbudzamy, a potem hamujemy to wzbudzenie i przenosimy naszą empatię do kory przedczołowej.

Bartek: To ta część logiczna.

Kari: Tak, więc jeżeli te dwa procesy nie zajdą, to tej empatii nie ma. To jest to nadmierne odczuwanie, to zgubienie się w tym ciele migdałowatym.

Bartek: Czyli jeżeli męczą cię po prostu emocje, to musisz się nauczyć przesuwać to.

Kari: Tak, czyli jest to takie świadome przyjęcie cudzego punktu widzenia, ale świadome.

Czyli ja wiem, że to jest jego punkt widzenia, jego emocje i potrafię je oddzielić. I to jest ten drugi komponent. Oddzielenie emocji drugiej osoby od własnych. I to oddzielenie emocji musi się zadziać no tu, na górze, w korze przedczołowej. I żeby to się zadziało w ogóle, żeby było możliwe to oddzielenie, niezbędna jest regulacja tych emocji, umiejętność regulacji.

Bo umiejętność regulacji emocji polega na tym, że wiemy skąd pochodzą, wiemy, co je powoduje i dzięki tej wiedzy możemy je sobie kontrolować, poczekać, przeczekać albo czerpać z nich informacje, a nie bodziec do działania.

Bo nie powinniśmy czerpać z emocji bodźca do działania.

No generalnie po czym rozpoznać taką osobę, która mówi o empatii, ale tak naprawdę nie wie, o czym mówi. Upraszcza definicję empatii do współczucia, do tej litości, do tego bycia miłym. Nie wspomina o perspektywie drugiej osoby, czyli mówi: „och jak mi przykro, och, jak mi przykro”.

Bartek: „Zmarł mi pies”.  „Mnie też kiedyś zmarł”. Wiem, co czujesz.

Kari: Używa empatii jako wymówek, czyli jestem taka empatyczna, że nie mogę iść, nie wiem, nie mogę podjąć tej decyzji. Myli empatię z telepatią – to jest w ogóle super, ponieważ niektóre osoby potrafią mówić coś takiego: „Ja to mam tak wielką empatię, że ja wiem, co czują inni. Nawet jak oni mi tego nie powiedzą”.

Bartek: Nie możesz.

Kari: I to jest właśnie telepatia, prawda? Odczytujesz wszystko. Nie możesz. Nie masz szans poznać tego, co czują inni, jeżeli ci o to nie powiedzą.

Bartek: Znam dwie osoby, które mi czasami tak mówią. Pozdrawiam je bardzo serdecznie.

Kari: [śmiech] No i w końcu: mylą swoje wewnętrzne uczucia, czyli to jest projekcja, czyli to, co my mamy w środku, projektujemy na inne osoby i wydaje nam się, że odczuwamy te emocje.

Bartek: Myślę, że projekcja to jest... tak sobie mówię, oczywiście, to są dane znikąd, ale 99% ludzi po prostu to jest projekcja.

Kari: Myślę, że to dana trochę z instytutu z dupy, ale…

Bartek: Ale myślę, że ludzie w większości tak działają.

Kari: Dużo osób, tak, dużo, dużo.

Bartek: Po swojemu, przez swoje przeżycia, historie swoje i tak dalej – interpretują po prostu.

Kari: Myślę, że wszyscy tak działamy, ale możemy się zatrzymać i gdzieś tam próbować tak nie działać. No i są takie pewne objawy takiej empatii. Już o jednym mówiłam, czyli ten fixing mode. Wpadam w tryb naprawiania rzeczy.

Udzielanie rad. To też jest: „Dobra, to ja ci to teraz poradzę, co ty możesz zrobić, żebyś tam...”. Narzucanie jakichś rozwiązań. Takie powierzchowne komentarze: „Wszystko będzie dobrze, ty się nie martw, na pewno się ułoży”.

Bartek: Ja mam wrażenie, że to jest po prostu próba poradzenia sobie z, nie wiem, jakąś taką dziwnością sytuacji, ewentualnie…

Kari: Tak, to jest wszystko o gaszeniu emocji.

Bartek: Tak – albo że jest presja jakaś społeczna, że ja w tym momencie muszę być jakiś. Czyli jakieś skrypty są, które muszę zachować.

Kari: No to w spektrum, nie?

Bartek: Nie, tak sobie wymyśliłem teraz drugi sposób, po prostu.

Kari: Generalnie są to próby złagodzenia emocji drugiej osoby, żeby nam nie było w tym trudno.

Albo wbicie się w te emocje tak, ćpanie tych emocji, narobienie sobie tego, żebyśmy jakby też byli w centrum uwagi. Generalnie empatia jest o tym, że jesteśmy z drugą osobą w tych emocjach. Ale nie jesteśmy w centrum uwagi. Jesteśmy po prostu obok siedzimy w błocie. Tak jak Simon Sinek mówił i Brené Brown, nie wiem, skąd wyszło to najpierw, ale to jest o tym, że jak widzisz, że ktoś siedzi tam w dole i wyciąga do ciebie rękę, to nie próbujesz go wyciągnąć z tego dołu, tylko schodzisz po drabince, siadasz obok niego i przez chwilę tam siedzisz w tym błocie.

I jak już te emocje miną, jak już ta sytuacja jest bardziej znośna, to wtedy możesz zapytać – zapytać! – „Jak mogę cię wesprzeć w tej sytuacji?” i usłyszeć, co ta druga osoba mówi, nie zakładać. I to jest empatyczne.

Bartek: Najczęściej nic nie trzeba robić, tylko po prostu pobyć chwilę. I tak sobie jeszcze pomyślałem, że w takim razie wychodzi na to, że większość organizacji jest, jak się mówi po polsku, prowadzona, przez ludzi średnio ogarniętych emocjonalnie.

Kari: No, a skąd ta dana, że większość?

Bartek: Żeby się zachować tak jak mówisz teraz, to nie wiem, czy w jakiejkolwiek firmie tak się ludzie zachowują. Znam kilka, ale w większości tak nie jest.

Kari: Dlatego być może teraz jest taki trochę hype na empatię i szkolenia, ponieważ to jest low hanging fruit tak zwane, czyli nisko wiszący owoc. Jesteśmy tak nieprzyzwyczajeni do takiej świadomej empatii, że niewielkie szkolenie już wnosi realną zmianę.

Bartek: Tak, zwłaszcza że jeszcze jest w ogóle takie przekonanie, że empatia to nie jest umiejętność, tylko cecha. Czyli: nie mogę więcej urosnąć, nie mogę nie mieć rudych włosów.

Kari: Tutaj są dwa elementy tego. Empatia kognitywna to jest umiejętność. Empatia afektywna to jest cecha. Czyli empatię kognitywną można wzmacniać, można trenować przez jakieś właśnie takie i treningi, i zadawanie sobie pytania – na przykład co mu się przydarzyło, co może powodować jego zachowanie, jaka jest jego perspektywa.

Takie fajne treningi to jest to, że na przykład idziesz na profile partii, której nie wspierasz, i próbujesz znaleźć argumenty broniące ich punktu widzenia, prawda? To jest trudny bardzo trening.

Bartek: No to zależy jeszcze.

Kari: Są różne metody wspierania, są nawet szkolenia i inne takie... Psychologii możesz się nauczyć, możesz sobie poczytać książki.

Natomiast jeżeli chodzi o afektywną empatię, to tutaj jest dużo, dużo trudniej cokolwiek zmienić, bo ona wynika z naszego układu nerwowego. I tutaj może być ona blokowana i zmiany jakby w poziomie afektywnej empatii najczęściej polegają na tym, że odblokowujesz rzeczy, które poblokowałeś w dzieciństwie, a nie, że sobie rozwijasz.

Natomiast kognitywną jak najbardziej można rozwinąć. Jest to skill bardzo, bardzo pożądany w leadershipie.

Bartek: No dobra, to teraz, wiesz – i co z tego, że ktoś jest empatyczny? Bo rozumiem przełożenie empatii na takie prostsze rzeczy, czyli na przykład jeżeli nasz dział marketingu nie jest w stanie wstawić się w buty osób, do których próbuje marketować, to będzie klęska. A nie będą się w stanie postawić w sytuacji tej drugiej osoby, jeżeli nie ćwiczą tego, nie wiedzą co i jak.

Jestem w stanie sobie wyobrazić, że menedżer też... będzie mu łatwiej po prostu ogarnąć tą grupę ludzi, którą ma pod sobą, jeżeli będzie wiedział, co tam jest po spodem, co ich naprawdę motywuje do takiego zachowania, czy tam do takiego działania. Co jeszcze nam może dać empatia?

Kari: Wiesz co, dla mnie to jest tak naturalne narzędzie, że nie umiem powiedzieć obszarów, w którym nie jest przydatna. Znaczy nie, nie jest przydatna w szybkim reagowaniu i w jakimś takim kryzysie.

Bartek: Jest przydatna czy nie?

Kari: Nie jest. Tak mi się wydaje, że wtedy... Bo empatia to jest narzędzie strategiczne. Czyli pomaga ci w długofalowych jakichś miejscach. Ale na przykład jeżeli widzisz, jak ktoś się skaleczył nożem, to wtedy odkładasz empatię i po prostu robisz to, co trzeba zrobić. Niezależnie od tego, czy to dziecko płacze i potrzebuje swojego wsparcia.

Natomiast generalnie empatia, przynajmniej dla mnie, ale myślę, że to tak powinno być u wszystkich, to jest źródło danych do podejmowania każdej decyzji. Bo empatia, jeszcze o tym nie powiedzieliśmy, że empatia jest wobec innych, ale jest też empatia wobec siebie.

Bardzo wiele osób zaniedbuje tę empatię. Czyli wchodzą w punkt widzenia innych i robią wszystko, żeby inni byli jakby z empatycznej troski i chodzą zadowoleni. Natomiast jeżeli nie wykażesz empatii wobec siebie, to nie będziesz mieć paliwa do tego, żeby pomagać innym.

Bartek: Wiesz, wcześniej mówiłem o tej umowie, która nie doszła do skutku w żaden sposób. I gdybym rzeczywiście grał tylko na potrzeby drugiej strony, to bym się wrąbał w miejsce, w którym bym się bardzo źle czuł sam ze sobą.

Kari: Tak. I prawdopodobnie doprowadziłoby to finalnie do jakiegoś wypalenia albo do dużego stresu, przewlekłego stresu i nic dobrego z tego by nie było, prawda? Być może, nie wiem, miałbyś tam jakiś sukces, ale jakby w balansie.... Stanąłbyś, nie wiem, po kilku latach, stwierdził: „Kurna, mógłbym wybrać inaczej, nie?”. Zabrakło mi tej autoempatii.

Więc podejmowanie decyzji, empatia jest do tego, do podejmowania decyzji.

Pozwala lepiej przewidzieć reakcję ludzi, czyli pozwala zarządzać różnymi rzeczami: czy marketingiem właśnie, czy zespołem, czy nawet negocjacjami. W negocjacjach empatia jest nieodzowna.

Bartek: Jest podstawowym narzędziem.

Kari: Jeżeli nie rozumiemy negocjacji na zasadzie – doprowadzimy do jakiegoś kompromisu, co nie jest żadna negocjacja tylko zgniły kompromis, nie? Ktoś takiego używa – to w negocjacjach empatia jest pierwszym narzędziem, które trzeba wyjąć ze swojego arsenału.

Bartek: Wiesz co, często jest tak, że mówi się, że Donald Trump – tak go nagle przywołuję, ale już teraz mówię – dlaczego Donald Trump jest takim wyobrażeniem osoby, która nie ma pieniędzy, jak wygląda bogactwo? On ma wszystko złote i czerwone w domu. I często mi się wydaje, że osoby, które myślą na przykład o negocjacjach, zakładają że trzeba mieć argumenty, zbijać je. To wcale nie o to chodzi, bo większość negocjacji polega na tym, żeby skumać, w ogóle jakie są motywacje po tej drugiej stronie, czego ci ludzie bronią. I nie zrobimy tego po prostu, nie umiejąc w empatię.

Kari: Nie słysząc tego, co oni mówią, prawda?

Bartek: Tak, bo to dojdzie do po prostu okopywania się.

Kari: Jeżeli już skumamy, to empatia jest też potężnym narzędziem wpływu, ponieważ konflikt bardzo często wynika z tego, że nie czujemy się zrozumiani i usłyszani. To jest podstawowy pierwszy przyczółek konfliktu, że nie czujemy, że druga strona nas słyszy rozumie i jakoś akceptuje to, co my mówimy, te nasze potrzeby, i zaczynamy się okopywać. Jak się zaczynamy okopywać po dwóch stronach barykady, to ten konflikt narasta. Potem są coraz trudniejsze te rzeczy.

Natomiast jeżeli wykorzystamy tę empatię i powiemy: „Tak, widzę, rozumiem twoje potrzeby, widzę jak tutaj czujesz”, to od razu obniżamy potrzebę walki. To jest metoda Rosenberga, prawda? Komunikacja bez przemocy. Czyli wykorzystanie empatii do zauważenia drugiej strony sprawia, że mamy po drugiej stronie osobę nie chcącą walki tylko chcącą porozumienia. I to jest bardzo potężne narzędzie wpływu, empatia.

Jeszcze do tych przewag, które nam daje empatia chciałabym jedną rzecz dodać – oprócz tego, co już powiedziałam, że to jest przewaga strategiczna, a mianowicie empatia poszerza nam horyzonty myślenia. Czyli jeżeli zaczynamy stosować tę empatię i sprawdzać inną perspektywę, to zaczynamy więcej wiedzieć.

A to jest więcej danych i jakby w biznesie przekłada się na wyższą innowacyjność. Jakby cała Research&Development opiera się też w dużej mierze na empatii, na krytycznym myśleniu empatii i śledzeniu tam, co się dzieje na świecie.

Bartek: Dobra i jeszcze mam jedną rzecz... bo mam kilka rzeczy, które chciałbym powiedzieć, dlaczego empatia w ogóle pomaga – w biznesie, załóżmy. Ale czy jest jakiś problem, ewentualnie może nie tyle problem, ale na pewno jest coś takiego, że: fajnie, jestem empatyczny, ale rzeczy muszą być zrobione.

No i teraz siedzę sobie z tobą w tym błocie i z jednej strony jest fajnie i zauważam twoje emocje i tak dalej, i tak dalej, ale jak być tym wszystkim stanowczym? Mamy odcinek o granicach, to sobie muszę je odkryć i wysłuchać tego odcinka, ale jak być stanowczym i jednocześnie empatycznym?

Kari: No to właśnie to jest to, żeby zrozumieć, że empatia to jest zrozumienie, a nie zgoda. To nie jest jednoznaczne. Empatia to jest zrozumienie. Czyli już mówiliśmy tutaj o komunikacji NVC. Natomiast stosowanie komunikatów „ja” bardzo pomaga, czyli „widzę”, „rozumiem”, powiesz tutaj, co widzisz i co rozumiesz w stosunku do tej osoby, posiedzisz tyle, ile możesz posiedzieć, no bo jakby oddanie tego czasu, tej energii tej osobie to już jest dar, bo ona się poczuje że nie jest zlekceważona, że nie olewasz jej.

Natomiast potem mówisz o tym, co jest twoją potrzebą i co musisz zrobić. I tutaj dużo wnosi na przykład ton głosu taki pełen szacunku, pełen spokoju, wyjaśnienie swojej pozycji, czyli jakby otwarcie drugiej osoby na tą empatię kognitywną. Ty sam ze swojej strony opowiadasz o tym, co tutaj jest ważne. No oczywiście potrzebna jest regulacja emocjonalna, ponieważ jeżeli widzisz konflikt – bo różnica dwóch perspektyw to jest konflikt – to zaczynają ci się odpalać emocje. Dopiero jak jesteś w stanie te emocje zrozumieć, ogarnąć i wyregulować, to możesz tą empatyczną – ten spokój i stanowczość – gdzieś tam wsadzić. No i czasami to się kończy tak, że ty jesteś empatyczny, a druga osoba krzyczy. To nie jest historia o tobie. Na ile jesteś w stanie tę empatię utrzymać i ten spokój, na tyle dobrze dla ciebie, prawda?

Jeżeli czujesz, że ci zaczyna narastać ta gula i złość i emocje, to empatycznym działaniem w tym momencie jest wycofanie się z tej rozmowy i wrócenie do niej później. Czyli to jest postawienie się w sytuacji drugiej osoby, która zaraz zostanie opieprzona, albo oblana twoimi emocjami.

Bartek: Tak że się na nią literalnie nie wyrzygam po prostu emocjonalnie.

Kari: Tak. Więc generalnie: bądź konsekwentny w swoich wartościach, ale elastyczny w tym, jak je gdzieś tam wyrażasz.

Bartek: Słuchaj, bo tak jeszcze w ogóle znalazłem różnego rodzaju badania, tego jest od groma, ale to jest bardzo ciekawe. W badaniach 76% pracowników uważa, że empatyczny lider może poprawić motywację i zaangażowanie zespołu, i co jest bardzo fajne…

Kari: Ciekawe, jak rozumieją empatię ci…

Bartek: A teraz poczekaj. 48% pracowników uważa swoich przełożonych za empatycznych, ale 68% tych przełożonych deklaruje się jako empatyczni.

Kari: No tak. To jest zawsze to, że widzimy w sobie więcej, niż…

Bartek: Tak, oczywiście No i jest też bardzo dużo badań, które mówią o tym, że ludzie, którzy stosują empatię, czyli starają się zrozumieć tę drugą stronę, jej motywację i tak dalej, w zależności od badań, od 20 do 30% mają lepsze po prostu wyniki sprzedażowe.

Tylko dlatego, że po prostu mówią językiem tej drugiej osoby.

Kari: Właśnie to jest to, że mówisz językiem drugiej osoby. W empatii też potrzebna jest pokora i to jest też ten trudny... bo jeżeli nie masz pokory i uważasz, że ty masz zawsze rację i uważasz, że twój punkt widzenia jest słuszny, to nie jesteś w stanie zrobić empatii.

Ta pokora powoduje wiarę w to, że druga osoba też może mieć inaczej, że też może mieć rację, może mieć inną rację, więc to jest trudne. No dobra. Myśleliśmy tutaj sobie wcześniej, przed nagrywaniem tego odcinka, że będzie tego bardzo dużo i że podzielimy na dwa odcinki, ale myślę, że tak mniej więcej przelecieliśmy.

Bartek: I da się tego wysłuchać.

Kari:  Tak i jeżeli macie jakieś dodatkowe pytania o empatię, to dajcie znać i wtedy przygotujemy po prostu drugi odcinek, który będzie pogłębiał ten temat.

Bartek: Także dziękujemy.

Kari: Dziękujemy wam bardzo. Mamy nadzieję, że pomogliśmy wam spojrzeć na empatię z innej perspektywy, dzięki czemu wasza empatia kognitywna nieco wzrosła. Dzięki.

Bartek: Pa.