Kari Goldyn: Nagraliśmy już kilka odcinków o ADHD i o tym, jak sobie radzić z motywacją, która nie jest oczywista, ale dzisiaj Bartek przyszedł do mnie z tematem, który jest mega ciekawy, bo jest o negatywnej motywacji w ADHD i faktycznie myślę, że fajnie pokazać jak motywują się osoby z ADHD, jak szukają tej dopaminy, żeby zrobić cokolwiek, i jak nie jest to służące.

Skąd temat negatywna motywacja?

Bartek Goldyn: Po prostu czytałem książkę i tam był drobny fragment, mikrorozdział o tym właśnie i zauważyłem kilka, nazwijmy to, patternów – i u siebie, i u osób, które znam, i u klientów, którzy się po prostu motywują w ten sposób. No i mi się posklejały, i widzę, do czego to prowadzi.

I tak jak jeden z tych motywatorów, o których za chwileczkę będziemy rozmawiać, u mnie był i praktycznie go już nie ma, tak u wielu osób widzę po prostu, że dalej są, i jest to do kitu, więc chciałem po prostu o tym pogadać. No i tyle.

Kari: Czyli pokazać jaka jest sytuacja i...

Bartek: Tak – pomimo tego że rzeczy rzeczywiście się dzieją, są wyniki, to nie jest dobra droga – używanie po prostu takich motywatorów.

Na początku może trochę o samej motywacji w ADHD, ale tak naprawdę szybciutko, bez  biochemii i innych rzeczy.

Kari: Jeżeli chcecie więcej, to mamy odcinki...

Bartek: Strasznie ich dużo ich jest. Woopa.pl/neuroróżnorodność – i tam są różne odcinki.

Wypisałem sobie po prostu kilka tylko rzeczy, ale: fokus. Czyli to, gdzie się skupiamy. Problem polega na tym, że my się skupiamy świetnie, tylko że to nie my wybieramy, na czym się skupimy. Generalnie to się do tego sprowadza, tak? Jeżeli coś nas po prostu pyknie, to jest miejsce, do którego po prostu cała nasza atencja idzie, a niekoniecznie to są te rzeczy, które powinny być na przykład zrobione.

Kari: To jest nawet powiedziane, jak to jest, bo chodzi o to, że nasz układ nerwowy jest oparty o zainteresowanie, a nie o to, co jest ważne. Czyli nasz fokus, nasze skupienie idzie tam, gdzie jest coś interesującego, gdzie jest coś, co zahacza o nasze pasje, o nasze jakieś tam hobby, gdzie jest coś, co jest nowe.

Bartek: To za chwilę do tego przejdę, bo rozdzieliłem to na piękne rzeczy.

Następne to jest czas. Czas ma to do siebie... Chodzi mi o to, jak ludzie postrzegają. Osoby z ADHD mają fokus, który gdzieś jest bardzo głęboko, ale niekoniecznie kontrolują, gdzie on jest. Druga rzecz to jest postrzeganie czasu. Może być tak, że mechanizmem radzenia sobie z tym będzie to, że wszędzie masz timery, rozumiesz, jak działa czas do sekundy i jesteś w stanie powiedzieć, która jest godzina o każdej porze dnia.

Ale większość osób z ADHD nie bardzo kuma czas. Czyli jeżeli na przykład o godzinie osiemnastej my wychodzimy ze znajomymi, jest godzina siedemnasta i ja powinienem się ubierać... I ktoś mi mówi: Bartek, to już może się przygotuj. Jeżeli to nie jest teraz, że ja mam to robić, tylko za jakiś tam czas, to to jest nie teraz, więc nie, nie robię tego, mam inne, fajniejsze rzeczy.

Więc może sobie zacznę oglądać serial i nie mam pojęcia o tym, że to będzie godzina tylko, a mój serial trwa półtorej godziny. Po prostu coś tam wcisnę, bo to nie jest teraz, to wyjście. No więc mamy problem z czasem. Często źle estymujemy i tak dalej.

Kari: Tak, tutaj chcę dodać, bo ostatnio natrafiłam na takie coś: to, że nie masz problemu z czasem, nie oznacza, że nie masz ADHD. To zawsze jest  spektrum i nie zakładamy różnych rzeczy. To jest jeden z obszarów ADHD. Czasami przy ADHD jest autyzm i ten autyzm może sprawiać, że czas jest w ogóle dla nas super, świetną rzeczą.

Bartek: Następna rzecz, którą nie wiedziałem, jak nazwać, więc nazwałem fun.

Kari: Zabawa.

Bartek: Zabawa. Czyli jeżeli coś jest nowe, interesujące przyciąga uwagę, wyjątkowe, świecące itd., itd., to tam jest nasza uwaga.

Kari: Tak, i jeżeli osiągnięcia można tam zdobyć, czyli cała grywalizacja. Jeżeli jest jakieś wyzwanie, czyli ktoś też tam jest i on robi lepiej, to my tam będziemy, więc cały ten fun związany z konkurencją, grywalizacją.

Bartek: I do tej pory jak gdyby jest miło, tak? I następna cecha czy tam właściwość osób z ADHD, która powoduje, że nasza uwaga, znaczy – nasza sprawczość zaczyna…

Kari: Że się angażujemy.

Bartek: Że się angażujemy, to jest to, co powoduje że czasami te złe rzeczy też wykorzystujemy, czyli to jest intensywność emocji.

I tu nie chodzi o to, żeby te emocje były pozytywne bądź negatywne, one po prostu mają być intensywne i to jest wszystko. Czyli może być tak, że jeżeli mam się spotkać ze znajomymi i wiem, że będzie zabawa i że będzie super i tak dalej, to już się nie mogę doczekać. To jest motywacja dla mnie, ale mogę na przykład świetnie też działać w pożarach, bo jest intensywnie, bo się dzieje. Gdybym miał obrotomierz to cały czas jestem w czerwonym polu.

Kari: Tak, i wszystkie te obszary wynikają z tego, że brakuje nam dopaminy i brakuje nam adrenaliny. Przeskakiwanie uwagi wynika z tego, że brakuje nam dopaminy w korze przedczołowej, czas, tam są różne rzeczy z mózgiem trochę inne, zabawa, bo im fajniej jest, więcej zabawy, więcej ciekawych rzeczy, tym dopamina wyższa – no i intensywność która wiąże się z tym, że tak naprawdę zaczynamy coś odczuwać jak nam poziom adrenaliny skoczy powyżej przeciętnej, stąd tej intensywności potrzebujemy więcej.

Bartek: No właśnie, i często jest tak, żeby się zmotywować, to sięgamy do intensywności, niekoniecznie pozytywnej. I na wstępie od razu – jak gdyby nie ma nic złego, żeby raz na jakiś czas sobie skorzystać z tego. Tylko jeżeli to się zaczyna robić w nasz sposób radzenia sobie – na wydajność – to jesteśmy w bardzo złym miejscu.

Kari: Musi być po prostu zrównoważony, zbalansowany rzeczami które nam służą.

Bartek: No i teraz mam pierwszą rzecz.

Kari: Czyli teraz już mówimy o tych negatywnych motywatorach, tak?

Bartek: Tak. Dobra, mogę jeszcze dodać tam, że jest taki obszar w mózgu, on się po polsku nazywa chyba „prążkowie”, czy coś takiego, już nie pamiętam. Chyba tak to się mówi. I to jest obszar, który – jeżeli byśmy zobaczyli, jak działa u osoby, nazwijmy to, typowej... To jest tak, że jeżeli ona wykonuje czynność, to jeżeli po wykonaniu tej czynności jest jakaś nagroda, to ten obszar w czasie wykonywania tej czynności się uaktywnia. Natomiast u osób z ADHD wygląda to tak, że nic tam się nie dzieje praktycznie.

Czyli jeżeli ja miałbym coś zrobić, to moja motywacja jest wtedy, kiedy ja natychmiast widzę efekt, dostanę nagrodę. I dlatego tak często nam jest ciężko się po prostu motywować, bo jeżeli zjem cukierka, to natychmiast jest słodko jest super i tak dalej. A jeżeli mam go, nie wiem, upiec, jeżeli piecze się cukierki, to już jest praca bez sensu i w ogóle coś trzeba mieszać, bez sensu.

Kari: Musiałbyś mieć nagrodę w samym procesie pieczenia cukierków.

Bartek: No właśnie. Więc sięgamy po te negatywne rzeczy. I pierwszą rzeczą, jaką mam na liście, to jest unikanie. Czyli tak naprawdę to będzie coś takiego, że nie tyle – bo to my jeszcze potem sobie powiemy, czym się to różni od prokrastynacji... Ale unikanie to jest ucieczka od emocji. Czyli jeżeli mam coś, co mam zrobić, ale to po prostu aż nie mogę, umrę po prostu, zanim mam to zrobić. Jest to tak nieatrakcyjne, jest to tak niskie w emocjach, to często unikamy tego czegoś.

Kari: Czyli to taki demotywator tak naprawdę. To nie motywuje nas do działania, tylko coś, co zabiera nam działanie.

Bartek: No i właśnie, teraz może być tak, że to może być stresujące, to może być nudne. Często będzie to nudne. Więc po prostu unikamy tego. I gdybyśmy mieli to jak gdyby porównać z prokrastynacją, to w prokrastynacji będziemy zamieniać rzeczy. A tutaj jak wyparcie to działa, unikanie, tak? Czyli…

Kari: A... znaczy – nie, bo prokrastynacja ma taką definicję też, że unikasz rzeczy do ostatniej chwili. Niekoniecznie zamieniasz, po prostu unikasz, więc myślę, że to jest ten sam mechanizm.

A w prokrastynacji unikasz z tego względu, że tam jest trudna emocja.

Bartek: Inaczej – unikanie to jest jak gdyby ochrona mózgu przed fizycznym bólem emocji, a prokrastynacja to będzie unikanie, nie wiem, bo będę sprawdzony, czy umiem, czy jakaś tam porażka jest. Różne rzeczy mogą być. Najczęściej jest tak, że prokrastynacja będzie działanie, a tutaj jest jeszcze na poziomie emocjonalnym, czyli jest dużo wcześniej.

Nie zgadzasz się z tym? To powiedz.

Kari: Moja definicja prokrastynacji – którą ja znam – to jest definicja taka, że po prostu unikasz negatywnych emocji. A to, że zastępujesz to czasem działaniem albo jakieś tam inne rzeczy robisz, to jest jakby kolejna warstwa. Ale sama prokrastynacja bazuje na tym, że unikasz negatywnej emocji. To nie jest lenistwo, że ci się nie chce, to nie jest roztargnienie, roztrzepanie. To jest po prostu unikanie emocji, która jest dla ciebie trudna.

Najczęściej jest to lęk, czyli lęk przed, nie wiem, odrzuceniem, ale może być to też lęk przed nudą albo sama nuda jako taka, która może być dla osoby z ADHD bardzo trudną emocją. Więc po prostu ta prokrastynacja jest unikaniem tych negatywnych.

Bartek: Tutaj u mnie jest na zasadzie: jeżeli unikanie będzie, to nawet nie zaczynam, bo wywołuje to u mnie złe emocje, a w prokrastynacji będzie: wiem, że to muszę zrobić, ale zrobię później.

Kari: W prokrastynacji robisz na sam koniec, a tutaj w ogóle nie robisz?

Bartek: Tak to jest właśnie ochrona emocjonalna.

Kari: Aha, okej.

Bartek: Czyli mam takie wyparcie... I unikanie jak gdyby to jest ochrona, można powiedzieć, przed bólem, takim fizycznym bólem od tych emocji, które tam będą. Czyli to nie jest tak, że jestem, powiedzmy leniwy, tylko po prostu się chronię przed tym doznaniem. I teraz…

Kari: Jakie są konsekwencje?

Bartek: Konsekwencje są takie, że to jest tak naprawdę błędne koło trochę, tak? Bo to jest, powiedzmy, jakiś rodzaj stresu. Potem jest unikanie, potem jest ulga – no bo tak wyunikaliśmy, że jednak to się nie stało, potem są różne emocje. Nie wiem, może być wstyd na przykład  i potem jest jeszcze większy stres, i znowu.

Kari: Tak, tak, tak. O tym też mówiliśmy w odcinku „Jak budować odporność psychiczną”, że unikanie jest dużo gorsze niż na przykład lęk, bo jeżeli jest lęk, ale jednak coś tam robimy, to jest super, a unikanie to jest coś, co nam powoduje nagromadzenie tych emocji, których unikamy, bo one tak czy siak wrócą. Dopóki się z nimi nie rozprawimy, to i tak wrócą, więc wpadamy w taką pętlę unikania.

Bartek: Coraz bardziej, tak. Taka studnia, i coraz głębiej, coraz głębiej. Poczucie winy tam będzie narastać, niska samoocena itd. No.

Kari: No i co z tym można zrobić?

Bartek: No i z tym, co można zrobić?

Kari: Przestać unikać [śmiech].

Bartek: Przestać unikać, tak, oczywiście, najlepiej. Czekaj... Barney Stinson, było w How I Met Your Mother, tak? Wiesz, co robię kiedy jestem smutny? Staję się wesoły.

Kari: [śmiech]

Bartek: Chodzi o to, żeby zauważyć, to sama możesz tak naprawdę powiedzieć, bo to jest lekko taka praca z lękiem, ale pierwsza rzecz to jest zauważyć, że w ogóle mam taki mechanizm. Spróbować go nazwać przede wszystkim, bez oceny, czyli zobaczyć po prostu, że tutaj zaczynam unikać i pytanie jest też dlaczego.

Jeżeli zauważymy to, to możemy skrócić, powiedzmy... Znaczy – zmienić kontekst emocjonalny, ale w ogóle skrócić zadanie, bo być może jest tam coś, co można... Całe to zadanie, coś, czego unikamy, być może można to podzielić na jakieś krótsze rzeczy.

Kari: Można. Ja myślę, że bazą będzie zrozumienie, dlaczego unikamy tego zdania. Bo mogą być przeróżne powody i każdy powód będzie nam inaczej definiował to, co będziemy z nim robić, nie?

Bo możemy unikać ponieważ, nie wiem, boimy się oceny, bo gdzieś w dzieciństwie nam ciągle mówiono, jacy jesteśmy do dupy, nie? No i wtedy pracujemy nad samooceną, prawda? Pracujemy nad tym, co się zadziało w dzieciństwie, a nie teraz. Ale możemy unikać, ponieważ boimy się nudy albo wydaje nam się, że to będzie strasznie nudne zadanie, to wtedy pracujemy nad jakimś takim zarządzaniem zadaniami zgodnym z ADHD-owym mózgiem.

Bartek: Mogę sobie wymyślić taką prostą rzecz. Jeżeli na przykład... Niech będą te klasyczne faktury, o których czasami mówimy, tak? To klasycznie w mojej głowie wygląda to tak, że: uwaga, siadam, jest stos papierów, teraz muszę siedzieć w ciszy, nie podchodź do mnie, bo ja teraz robię faktury. Cokolwiek to znaczy, co ja teraz tam robię, tak?

A gdybym był osobą z ADHD, która podchodzi do tego inaczej, to może, jeżeli tych faktur jest na przykład 50, zróbmy tylko 5 dziennie, będę się ruszał, będę biegał, tańczył cokolwiek robię, będę, nie wiem, wydzierał się, róbmy coś, cokolwiek, tylko właśnie zmieńmy tę ramę, że to tak wygląda i o ja pierdzielę, po prostu umrę zaraz.

Kari: To jest jeden z takich sposobów, czyli podzielenie zadania na dużo mniejsze, małe zadanka, które łatwiej odhaczyć. Dla mnie najlepszym sposobem na faktury jest delegowanie i to trzeba naprawdę, bo... Czasami nam się wydaje, że trzeba będzie zatrudnić jakąś kurczę super panią księgową, która nam będzie to wszystko ogarniać, a tak naprawdę wiele tych rzeczy, które robimy, to może zrobić, nie wiem, nawet nasz nastoletni syn, który zarobi 50 zł za to i będzie przeszczęśliwy.

Bartek: Okej, to ty lubisz delegowanie. Możesz to robić z kimś. Możesz zaciągnąć nawet swoje dzieci i po każdej fakturze będziemy, nie wiem, krzyczeć, śpiewać piosenki. Kurczę, ja mówię autobiograficznie mocno, bo na mnie działa po prostu ruch bardzo. Więc jak mam zgrabić głupie liście w ogrodzie albo je zdmuchnąć, to wolę wziąć na przykład, nie wiem, mojego syna, dać mu tę dmuchawę, niech on się z nią męczy, ona tam będzie nim rzucać na lewo i prawo, bo jest wielka ciężka i dmucha. On będzie miał z tego fun, ja będę miał z tego fun, porozpieprza to wszystko, jakoś to ogarniemy i będzie.

Kari: No, czyli teraz mówisz, że znajdźmy jakiś fun w tym zadaniu.

Bartek: Tak, jakaś mininagroda. Na samym końcu oczywiście wiadomo powiem, że, i to w każdym punkcie będę mówił, znajdź kogoś, kto po prostu znajdzie te wszystkie patterny, te wszystkie cechy, które masz, poukłada to wszystko. Mówię tutaj o coachingu.

Kari: Czyli nie musisz robić tego sam, prawda?

Bartek: Kurczę, mam wrażenie, że to będzie ciężkie. Bo nie wszyscy mają świadomość, niektórzy mają masę, ale to masę – znaczy niektórzy, wszyscy – mamy masę mechanizmów w mózgach, które bronią po prostu dostępu, żeby tylko tam nie zaglądać. Więc taka osoba pozwoli się odbić samemu od siebie i pokaże pewne różne rzeczy.

Kari: Takie interaktywne lustro. Chyba że to tkwi bardzo głęboko, to wtedy tak jak zawsze też to mówisz, na terapię. Wszyscy powinni iść na terapię [śmiech].

Bartek: Jeszcze z takich rzeczy prostych, to jest: zadania nie muszą wyglądać zrobione tak, jak większości nam się wydaje. Czyli moje grabienie liści nie musi wyglądać do końca tak, jak... Nie wiem, mam jakiś wzór u sąsiada.

Kari: Dokładnie, nie musisz grabić tych liści, tak jak mówi o tym Święta Księga Zasad. Możesz sobie pograbić te liście po swojemu, żeby był fun.

Bartek: Tak, a być może, jak nie zgrabisz, to jeże się ucieszą.

Kari: Tak.

Bartek: Dobra.

Kari: Weźmy teraz tę prokrastynację, o której już tu zaczęliśmy rozmawiać.

Bartek: Bo jeszcze wcześniej mam lęk.

Kari: No to lęk, dalej. Lęk jest ciężki. Od najlżejszego do najcięższego. Widzę, że tak typowo układałeś trochę.

Bartek: Tak? Okej Znaczy no, tak, rzeczywiście dałem to na sam koniec, to jest dla mnie aż po prostu masakra. Dobra, prokrastynacja.

Kari: Czyli prokrastynacja od unikania różni się tym, że w prokrastynacji finalnie i tak musimy zrobić to, co musimy zrobić. Więc po prostu jest to odkładanie w czasie do ostatniego momentu, kiedy już deadline nas wali w twarz niekoniecznie poduszką, może być deską, i po prostu musimy wstać i to robić.

I wtedy podnosi się nam odpowiednio wysoko poziom adrenaliny i dzięki temu super się robi rzeczy.

Bartek: No i na przykład znam jedną osobę która robi tak, że wiedząc, że tylko pożar ją zmusi, ładuje w 

kalendarz tyle rzeczy…

Kari: ...żeby mieć aż tyle pożarów?

Bartek: Tak. Spotkanie za spotkaniem, klienci, coś tam, coś tam, coś tam i ma tak to wysycone, że cały czas trwa w końcowej fazie prokrastynacji, tak? Bo już ma tak nawalone...

Kari: W wysokim poziomie adrenaliny. Masakra. Co to robi w ogóle organizmowi.

Bartek: No. Nie wiem, czy jest sens mówić dalej, co to robi, no ale okej.

Kari: Wiadomo, wszyscy wiemy, co to robi. Wypalenia, depresje, zjazdy energetyczne, otyłość, brak snu i inne takie.

Bartek: Tak.

Kari: Natomiast ja bardzo lubię prokrastynację i mam swój sposób na nią, który nazywam produktywną prokrastynacją, i bardzo mi się to sprawdza, więc o tym opowiadam i innym też się sprawdza, więc opowiem teraz też tu. Otóż jeżeli mam jakąś rzecz, którą prokrastynuję, to generalnie nie robię rzeczy szybko, od razu, zwłaszcza jak są to duże rzeczy. I dostałam na to przyzwolenie od Adama Granta, który...

Bartek: Osobiście.

Kari: Tak, osobiście w podcaście…

Bartek: Po polsku jeszcze powiedział to. Kari, słuchaj…

Kari: Od Adama Granta, który robił badania i z tych badań mu wyszło, że ci, którzy od razu się zabierają za rzecz i od razu ją przygotowują, tak jak on to robi właśnie, są mniej efektywni i mniej kreatywni, i te prace, tak w cudzysłowie, są gorsze, gorszej jakości.

Ci, którzy zostawiają wszystko na ostatnią, ostatnią, ostatnią chwilę, też nie dowożą za dobrej jakości, bo tam już wszystko się dzieje w pośpiechu. Natomiast ci, którzy prokrastynują odpowiednio długo...

Bartek: Czyli można powiedzieć, że to jest jak szczypta soli, tak? Jeżeli dasz za dużo, to ci zabije nery, ale jak trochę, to ci podniesie poziom elektrolitów.

Kari: Tak, tak, dokładnie. Ci, którzy prokrastynują odpowiednio, najfajniejsze rzeczy dowożą. I ja sobie to wzięłam, oczywiście, bo to jest młyn na moją mąkę, czy tam woda na mój młyn. I zrobiłam sobie właśnie takie coś, co nazywam produktywną prokrastynacją. Jeżeli mam jakieś zadanie, które prokrastynuję, to wiem, że ja to będę prokrastynować, dopóki nie poczuję tego lekkiego... tej adrenaliny, która już mi rośnie i która mi mówi, to już musisz to zrobić. I ja to prokrastynuję tak, że ja mam zawsze listę rzeczy, które mam do zrobienia, które mogę wykorzystać, żeby ta prokrastynacja nie była doomscrollingiem.

Bartek: Czyli robisz rzeczy w stylu...

Kari: Najczęściej robię content, ponieważ ja lubię robić content, to jest coś, co mi sprawia fun, ale jest to rzecz na liście moich tasków, prawda? Więc jak już mam coś do prokrastynowania, to biorę i robię content, bo wtedy nie czuję, że marnuję czas. Tylko robię rzeczy, które... Więc mam zawsze taką listę to-dosów do zrobienia, niekoniecznie szybkich, ale które sprawiają mi przyjemność.

Ja mam taki jakiś wewnętrzny system wartości, że jeżeli prokrastynuję coś wielkiego co naprawdę jest takie trudne, na przykład jak prokrastynowałam na InfoShare moje przemówienie, to był pierwszy mój InfoShare, no i wtedy denerwowałam się, nie? Więc ta prokrastynacja już była wysoko. Więc muszę wtedy prokrastynować czymś, co jest też duże. Nie mogę prokrastynować małymi. Więc to był ten weekend, w którym napisałam książkę, która się teraz robi i wykluwa. Jakoś tam sobie ustawiam to, że jeżeli prokrastynuję, a zauważam, że prokrastynuję, to staram się, żeby to była produktywna prokrastynacja.

Bartek: Moja największa prokrastynacja, niestety pamiętam efekt prokrastynacji, nie pamiętam, co ja prokrastynowałem, to było zrobienie szafu i pomalowanie całego pokoju, tego tutaj obok, co tam jest, bo nie wiem, ile tam jest metrów.

Kari: Co ty tam mogłeś prokrastynować?

Bartek: Nie wiem, coś przy komputerze na pewno, nie?

Kari: Coś przy komputerze [śmiech].

Bartek: Ponieważ moją rzeczą jest ruszanie się, więc póki się ruszam, to mogę robić rzeczy, to wstałem i zrobiłem ważniejsze rzeczy [śmiech].

Kari: No [śmiech].

Bartek: No.

Kari: Moja najgłupsza prokrastynacja to ta z tym kolczykiem, nie? Jak miałam się uczyć do egzaminu z fizjologii zwierząt, to nagle wpadłam na to, że muszę sobie ucho przebić. To jest najważniejsza rzecz i zalałam wszystko krwią tuż przed egzaminem.

Bartek: Oj tam.

Kari: Robimy to po to, żeby uniknąć trudnych emocji i żeby poczekać, tak jakby, na na tyle wysoką dawkę adrenaliny, której doznajemy wraz zbliżającym się deadline'em, że pomaga nam po prostu zacząć.

Bartek: Tak, i najważniejsza rzecz to jest taka, nie wiem, być może to działa bardziej na mnie, i być może to jest mocno autobiograficzne, aczkolwiek wiele osób mówi, że tak po prostu jest. Nie oceniamy, czyli nie nadajemy sobie tego tonu na zasadzie... Powiedzmy, że mam otworzyć jakiś plik, gdzie mam coś popracować. To nie jest to na zasadzie: O Jezu, ale mi się nie chce i go otwieram, tylko po prostu otwieram plik. Nie myślę, robię rzeczy, po prostu otwieram plik. Nie nadawajmy tej łatki, bo tak to będę odbierał, jak to sobie to nazwę, tak?

Kari: I generalnie zmuszanie się do czegoś, czyli muszę się zmusić do tego, żeby to zrobić, jest swego rodzaju przemocą na samym sobie i jest to coś, co nam odbiera sprawczość, ponieważ zaczynamy mieć przekonanie, że sami nie zrobimy, musimy być zmuszeni. Więc jakakolwiek taka narracja, że ja się muszę zmusić, sprawia, że jesteśmy mniej sprawczy. To gdzieś tam kiedyś czytałam, to mnie tak uderzyło. I sposobem na to jest tak, że mówimy sobie: dobra, spróbuję, porobię pięć minut i potem zdecyduję, co dalej. Czyli daję sama sobie jakiś tam wybór, że jeżeli to nie będzie fajne, to jednak mogę z tego zrezygnować. Ale porobię pięć minut. Najczęściej to wystarczy, żeby zrobić całe zadanie. Znaczy – nie mówię, że to zadanie trwa pięć minut, czasami tak jest, nie? Że prokrastynujemy pół roku coś, co trwa pięć minut.

Bartek: Tak, tak.

Kari: Często jest tak, że nasze funkcje wykonawcze odpalają się w momencie, kiedy już zaczniemy. Brakuje nam dopaminy do tego, żeby zacząć a nie do tego, żeby robić.

Bartek: Tak. Druga sprawa to jest taka, że wcześniej tam powiedzieliśmy, że słabo oceniamy czas. No nie wiem, wyładowanie, załadowanie zmywarki. Pomyślcie teraz, ile to może zajmować, a włączcie sobie stoper – zobaczycie, ile tak naprawdę to zajmuje. Prawdopodobnie... Ty nie, ponieważ ty prawdopodobnie dobrze to ocenisz.

Kari: Bo ja funkcjonuję w czasie, to jest moja forma.

Bartek: Ale emocjonalny ładunek spowoduje, że prawdopodobnie dla wielu osób, które nienawidzą tego, to będzie sto dwadzieścia dwa tysiące milionów lat. W sensie: nie zrobię tego.

Kari: Strasznie długo.

Bartek: No, a gdyby to zrobić z timerem? Pewnie się okaże, że jest trzy i pół minuty nie?

Kari: Dobra, to dam sobie pięć minut, spróbuję załadować zmywarkę.

Bartek: Tak, jedną z takich fajniejszych rzeczy – tylko to jest łatwo się mówi, jak już się trochę przeszło tą drogę – a propos tego nieoceniania, to jest wyłączyć myślenie.

To też tak jest łatwo powiedzieć, tak? Ale wiele rzeczy, które teraz robię w swoim życiu... Kiedyś bardzo dużo myślałem o tym, jak bardzo mi się nie chce albo coś tam. Teraz po prostu nie myślę, tylko robię. Czyli jeżeli mam jakichś specjalistów, którzy coś mówią, że to teraz będzie tak, potem tak, potem tak. Po prostu jak taka owieczka: Aha, okej, okej okej, okej. Po prostu wyłączone jest myślenie totalnie, siedzę.

Kari: Trzeba znaleźć odpowiednich specjalistów nie?

Bartek: To też, tak.

Kari: Wcześniej trzeba wykonać pracę weryfikacji, a potem już...

Bartek: Tak, i oczywiście jest jeszcze taka ładna rzecz od Jimmy'ego Cara, mojego ukochanego stand-upera że podróż w czasie tak naprawdę jest możliwa, tylko że niestety w tym jednym kierunku, który…

Kari: Do tyłu nie jest możliwa.

Bartek: Tak, jest tylko możliwa do przodu i w tym tempie, który po prostu jest, czyli tam sobie to pyka wszystko i to, czy powiemy sobie tam za ten jakiś czas, na przykład dziękuję, czy będziemy wdzięczni sobie, czy będziemy wkurzeni na siebie, to zależy tylko od decyzji, którą teraz tutaj dzisiaj podejmiemy. No i to jest tyle. To też jest pewnie trudne, bo do tego trzeba dojść.

Kari: Czyli co? Generalnie prokrastynacja może być wyczerpująca, jeżeli jest cały czas i jeżeli biczujemy się za nią. Bo na przykład ja prokrastynację znajduję bardzo korzystną, natomiast zupełnie nie mam negatywnej narracji z nią związaną. Po prostu wiem, widzę, wiem, jak to działa, wiem, dlaczego ja prokrastynuję, wiem już, bo widzę pewne wzorce, w jakim czasie ja jednak to zdążę zrobić i czekam na to troszeczkę takie poddenerwowanie, które da mi to, że ja siądę i zrobię jakąś tam prezentację w dzień lub dwa, a nie przez tydzień będę po prostu: bo muszę, bo muszę.

Bartek: Tak. Z drugiej strony, to do czego prowadzi, to jest ta osoba, o której wspomniałem na początku, czyli tak masz po prostu naładowany kalendarz, tak masz tasków powpieprzane w swoje życie, że cały czas jest wir, jest to porąbane wręcz.

Dobrze, co byś chciała następne, bo widzę, że…

Kari: Lęk tutaj widzę, że jest…

Bartek: Lęk. Jak działa lęk?

Kari: Negatywny motywator – myślę, że bardzo wiele osób z ADHD, zwłaszcza kobiet.

Bartek: No i lęk najczęściej działa w ten sposób, że...Nie wiem, czy to słowo „krzyczy” jest dobre, ale co najbardziej krzyczy emocjonalnie, to będziemy wykonywać, tak? Tak działa lęk. Czyli mamy jakieś tam rzeczy w swojej głowie, które wywołują u nas lęk, i to, co najbardziej do nas krzyczy, no to jedziemy. Im silniejszy jest ten bodziec, ten stres, cokolwiek, jakkolwiek to nazwiemy, to używamy tego.

Kari: Tutaj trzeba też powiedzieć, czym jest lęk. Lęk nie jest rzeczywisty. Lęk to jest coś, czego się boimy, co wymyślamy sobie, że może się zdarzyć. Bo strach to jest coś, co się dzieje i my się wtedy boimy, nasze ciało reaguje na realne zagrożenie. Lęk to jest po prostu coś, co my sobie projektujemy i na bazie tej projekcji zaczynamy się lękać, a potem martwić. Czyli w kółko obracać te straszne rzeczy, które mogą się tam stać, i to martwienie, surprise, surprise, powoduje dopaminę w naszym mózgu. Czyli jeżeli my się martwimy i ciągle ruminujemy wokół tego jednego tematu, ciągle obracamy go i martwimy się, martwimy, to nasz mózg – to nie jest za mądre – nasz mózg uważa że robimy rzeczy, że to jest jakieś działanie, więc daje nam dopaminę. Nie wpadamy w takie bardzo, bardzo niezdrowe uzależnienie od dopaminy płynącej z lęku.

Bartek: Tak, czyli wydaje nam się, że jesteśmy produktywni, a tak naprawdę nasz mózg nam jest skąpany w najróżniejszych rzeczach i próbuje przetrwać ten chaos.

Kari: Tak, tak, tak.

Bartek: No i dlaczego to robimy? Najczęściej jest to tak że po prostu... Cholera wie, co jest ważne, więc zaczynamy, powiedzmy, w cudzysłowie tutaj ufać swoim emocjom i wybieramy ten lęk.

Kari: Tak, wydaje nam się, że emocja to fakt, czyli że jeżeli się czegoś lękamy, to oznacza, że to faktycznie jest złe, straszne i nam grozi.

Bartek: Tak, więc wtedy się spinamy, działamy i ogarniamy, że niby super jest.

Kari: Tak, a emocja to nie fakt, tylko informacja, więc jeżeli się czegoś lękamy, to warto zajrzeć, o czym to jest informacja? Skąd się bierze ten lęk? Najczęściej z dzieciństwa taki spoiler.

Bartek: Tak, no i stanie mi się po prostu... Kurczę, żyć cały czas w lęku, bo warunkujesz się, tak? Czyli zaczynasz po prostu być zwykłym ćpunem, nazwijmy to, tego lęku. I cały czas tak jedziesz.

Kari: Ja w ogóle miałam ostatnio taką fajną rozmowę z Kasią Raabe, czyli to jest taka coachka, która zajmuje się właśnie pracą z lękiem. I ona mi mówiła, że lęk u osób z autyzmem jest wtórny, czyli to nie jest tak, że osoby w spektrum rodzą się z dużym poziomem lęku, tylko on jest wtórny, wynika z tego, jak w sytuacjach socjalnych się tam nie odnajdują tak naprawdę, więc zaczynają się tego lękać. I to było fascynujące, ponieważ ona mi opowiedziała o tym, jak pracuje z dziećmi autystycznymi, które są jakby poniżej średniej inteligencji. One po prostu nie zawsze ogarniają, jak to społeczeństwo tam ich widzi, nie przejmują się za bardzo tym, prawda? Bo nie mają wystarczającej ilości tam RAM-u, żeby te wszystkie zależności ogarnąć, przestają się przejmować – i nie odczuwają lęku.

Dla mnie to było fascynujące, że osoby w spektrum nie mają tych zachowań lękowych, tych wszystkich lęków, dopóki nie wpadną w społeczeństwo, które te wszystkie lęki generuje. Więc lęki prawdopodobnie gdzieś są wygenerowane w dzieciństwie i też warto sobie je przepracować, jeżeli nie samemu, to z kimś kto jest, kto umie to robić.

Bartek: No, to myślę, że to już jest trudniejsze niż na przykład taki coaching. Myślę, że to już będzie pewnie psychoterapia bardziej.

Kari: Zależy, zależy. Bo to jest tak, że psychoterapia – to cofasz się bardzo mocno do dzieciństwa i tam szukasz tych wszystkich grubych rzeczy, które ci to determinują. Ale jak już znajdziesz i już wiesz, to wtedy to nie jest tak, że jak wiesz, co ci powoduje lęki, to tych lęków nie ma. One nadal są, tylko musisz jakby zadaniowo przekraczać sam siebie za każdym razem. I do tego coach jest świetny, bo zderzasz sobie z nim.

Bartek: Tak, teraz myślę, że w sumie nie musimy rozwiązywać tego aż tak głęboko, tylko możemy sobie zdać z tego sprawę i używać tego jako narzędzia.

Kari: Dokładnie, za dużo terapii też nie jest dobre.

Bartek: Tak. Dobra. Co jeszcze?

Kari: Konsekwencje: stany lękowe, depresje…

Bartek: Shutdown’y wypalenia…

Kari: Brak działania albo działanie, ale ze złych pobudek, bo nie działamy do tego, żeby coś zrobić, tylko tak naprawdę, żeby czegoś uniknąć, znów – czegoś wyobrażonego.

Bartek: I znowu utrwala sposób pracy w tej emocji. Masakra. Kari, co można byłoby zrobić oprócz coachingu, ewentualnie terapii?

Kari: Z lękiem?

Bartek: Yhm.

Kari: Najlepsza terapia to jest terapia ekspozycji, czyli zdajemy sobie sprawę...To, co mówi Andrzej Tucholski, co uwielbiam. Zdajemy sobie sprawę, że mamy ten lęk, a potem wzruszamy na siebie ramionami.

Bartek: Właśnie, bo nie możemy go karmić akcją.

Kari: Tak. Wzruszamy na siebie ramionami. Okej, dobra, widzę Cię, jesteś, spoko. To ja teraz wzruszę ramionami i pójdę robić to, co mam robić, a nie będę brała tego jako, nie wiem, fakt. Tylko prostu, okej, dobra. I robię swoje, nie? Czyli bój się i działaj.

Bartek: No, to będzie trudne prawdopodobnie. No.

Kari: No.

Bartek: Czekaj, zrobiłaś prokrastynację, co tam dalej?

Kari: Złość.

Bartek: Złość to jest coś, co ja mogę autobiograficznie opowiedzieć, ponieważ złość kiedyś mi towarzyszyła do tego, żeby się wziąć i zacząć robić rzeczy.

Kari: W sensie napędzała cię złość.

Bartek: Tak. Złość jest spoko w pewnym jak gdyby...

Kari: Złość jest emocją aktywizującą, czyli jeżeli czujesz złość, to dostajesz powera. No i dlatego pewnie tam jest adrenalina, nie?

Bartek: Tak. I ponieważ – znowuż – jestem osobą, która w ruchu robi... Świetnie się czuję, to mnie aktywuje i mogę robić różne, najróżniejsze rzeczy. Problem ze złością jest taki, że o ile, powiedzmy, jeszcze masz środowisko, które jest w miarę stabilne, to jak lecą wióry, to oni sobie stoją albo sobie pójdą i cię zostawią. Ale ta złość ma – może mieć – wpływ na otoczenie generalnie.

Kari: Tak, jest zaraźliwe, bardzo mocno. Generalnie emocje są zaraźliwe, ale złość jest taka…

Bartek: No, więc to już jest ta jedna rzecz. I na przykład: jeżeli w ogóle jest to w zespole, to jest jeszcze bardziej przerąbane, bo nagle w środowisku, które mimo wszystko, jest w jakiś tam sposób formalne, bo jest to praca, pojawia się furiat, który zaczyna napieprzać, drze mordę na wszystkich i... jedzie po wszystkich, tak? A jeszcze jak mu odetnie klapy totalnie i tam przedczołowa część mózgu jest po prostu wycięta i jedzie tylko ciało migdałowate, to tam straszne rzeczy się mogą dziać.

Kari: Tak, Fajnie to wiedzieć, że to nie jest o tobie historia, że to on po prostu się napędza do działania. Znaczy – różne rzeczy tam są, ale często napędza...

Bartek: Akurat w tym kontekście, w którym teraz mówimy, tak? Bo ktoś może być po prostu dupkiem [śmiech].

Kari: Dokładnie [śmiech].

Bartek: No. I mamy te wszystkie rzeczy. Z drugiej strony złość ma jeszcze jedną wadę. Jeżeli kopiesz rów na tej złości, to to jest spoko, bo należy sobie, nie wiem, walniesz szpadlem albo sobie coś tam przypieprzysz. To jest wszystko. Natomiast jeżeli robisz rzeczy, które wymagają jednak większego ogaru, chociażby, nie wiem, współpraca z ludźmi, to musisz mieć wyłączoną tę część mózgu emocjonalną, a złość nie pozwoli ci na to.

Kari: Tak, czyli złość jest spoko do fizycznych rzeczy, ale niekoniecznie do...

Bartek: I znowuż, niewielka ilość złości jest spoko, będzie tak jak z prokrastynacją. Takie wkurzenie, nie wiem, na przeciwnika jak grasz, bo przegrywasz z nim w mecza, bo grasz z nim w piłkę czy tenisa, cokolwiek lubicie, jest spoko. Ale jak jesteś wkurwiony, to prawdopodobnie przegrasz.

Kari: Wydaje mi się – nie wiem, bo nie znam się, więc się wypowiem teraz. Wydaje mi się, że tych wszystkich tenisistów i innych tam sportowców na bardzo, bardzo wysokim poziomie uczy się jak nie grać na złości, tylko w spokoju, nie?

Bartek: No tak. Dlatego ci mówię, jak masz te emocje, to po prostu przegrasz.

Kari: Okej, no właśnie, tak mi się wydaje. Chociaż ja nie wiem.

Bartek: W sportach walki też to będzie, na przykład.

Kari: Tam nie może być złości.

Bartek: Jak się spalisz, to się spalisz.

Kari: Okej. No tak, bo to jest od razu dla tego przeciwnika, który potrafi to ogarnąć, otwarta droga.

Bartek: To jest rzecz... na rympał wtedy wszystko robisz. Zaczynasz robić po prostu…

Kari: Na rympał [śmiech].

Bartek: No, ostatnio to usłyszałem i mi się podoba, więc robisz rzeczy po prostu na rympał, tak? Na odlew? No takie to jest. Więc wystarczy przeczekać, aż on się zmęczy tą złością i potem go zbić. Jeżeli jesteśmy mniej więcej w samej klasie, tak?

Kari: Znaczy złość na pewno w ADHD jest jedną – u mężczyzn czy tam chłopców – z rzeczy, którą się często terapeutyzuje w szkołach. Nawet nasze dzieci miały coś takiego jak warsztaty ze złością czy coś takiego.

Bartek: Tak, to jest  pierwsza odstawowa emocja, no ona jest po prostu.

Kari: Tak, więc pewnie u mężczyzn jest częstsza, bo dziewczynki się uczy jednak, socjalizuje, żeby nie, więc one mają lęk.

Bartek: Żeby nie było, złość też może wynikać z tego, że jako dziecko na przykład…

Że sposób zachowania twój nie odpowiadał i budził nieakceptację (manifestowaną jako złość), no i masz model wrąbany w głowę. Może też tak być.

Kari: W sensie model, że...

Bartek: Jeżeli ja nie jestem efektywny, bo nie spełniam oczekiwań, to wszyscy są na mnie wkurzeni.

Kari: Złoszczą się.

Bartek: Tak ja to... Okej, dobra.

Kari: No i co?

Bartek: W ogóle co daje złość?  W sensie – jakie są konsekwencje, a nie co daje.

Kari: No to na pewno nie masz za dobrych relacji z otoczeniem. Bo złość generalnie... Złość jest ciekawą emocją, ponieważ mamy prawo do złości, prawda? To jest emocja, której nie wolno chować i gnieść, ponieważ wtedy dużo rzeczy niedobrych nam robi w naszym organizmie.

Jednocześnie wyrażając tę złość w jakiś tam sposób, możemy się wydawać agresywni i możemy stać się wręcz przemocowi, więc do tego nie mamy prawa. Niestety w sytuacjach gdzie jesteśmy jakimś tam liderem albo kimś, za kim ludzie idą i patrzą, musimy tę złość albo odłożyć sobie na później, albo wyrazić w bardzo empatyczny dla otoczenia sposób.

Bartek: Ale to wtedy to już nie jest to samo, nie? Bo jak się gotuje w środku i jak nie możesz wybuchnąć, a potem masz: Moi drodzy czuję złość, więc teraz ją wyrażę. Ojej.

Kari: Nie, no ale to jest to, że mamy prawo czuć tę emocję. To nie jest emocja, którą trzeba zabijać, żeby jej nie czuć. Tylko między tym, co czujemy, a tym, jak reagujemy – tak naprawdę to definiuje dojrzałość i dorosłość, prawda? Że to, co czujemy, nie jest okazywane tak, jak to dziecko robi, czyli natychmiast, w sposób bez kontroli i wywala po prostu wszystko na zewnątrz.

Bartek: No i ta złość, wiadomo, Kari powiedziała o relacjach, bo ludzie albo mogą referować... O, jak programista [śmiech]. Ludzie mogą reagować albo, nie wiem, lękiem, albo jakimiś defensywnymi takimi...Czym? Defensywnymi...

Kari: Zachowaniami.

Bartek: Zachowaniami. O, dziękuję szukałem tego wyrazu. Takimi zachowaniami. Więc zmniejsza nam się jakość relacji, tak? Dwa – na pewno złość nam wpływa na... No generalnie percepcję, bo po prostu tam masz mózg zalany…

Kari: Tak, zalewa cię krew.

Bartek: Mózg masz zalany, nazwijmy to, przysłowiową krwią i tam wiele się nie stanie.

Druga sprawa, która jeszcze jest, czy tam trzecia, kolejna, to jest to, że to jest wzrost wszelkich rodzajów napięć w organizmie, tak?

Kari: Tak, tak, tak. Permanentna złość prowadzi do chorób somatycznych.

Bartek: Bruksizm.

Kari: Bruksizm też.

Bartek: Wymyśliłem sobie [śmiech]. No.

Kari: I co z tym zrobić?

Bartek: No i co można zrobić? Pewnie by było najlepiej – znowu – zatrzymać się i nazwać tę emocję.

Kari: Tak.

Bartek: Zobaczyć, skąd ona się bierze. Bo być może to nie jest tyle złość, co może, nie wiem, frustracja albo jakiś brak kontroli. Różne rzeczy tam mogą być, tak? Coś nie jest takie, jak powinno być. Mam jakąś potrzebę niezaspokojoną.

Kari: Emocja złości jest super. Ponieważ jest to emocja, która daje nam informację o tym, że coś jest dla nas ważne. Jeżeli czujemy złość, to znaczy, że jesteśmy w jakimś obszarze ważnym. I teraz warto znaleźć, co jest ważne. Czy jest ważne to, żeby dociągnąć jakieś tam zadanie i coś tam zrobić? Czy jest ważne to, żeby obronić swoje ego? W dysonansie poznawczym często to złość się pojawia.

Bartek: Może być, no.

Kari: Czy jest ważne, bo po prostu dotyka naszych takich bazowych najgłębszych wartości.

Bartek: Po prostu niezaspokojone potrzeby jakieś.

Kari: Tak. Więc warto sobie znaleźć, co ta złość powoduje. Albo zauważyć ten wzorzec, pattern, który mamy, czyli... Jeżeli mamy działać, to szukamy czegoś, co nas zezłości. No i wtedy u podstaw pracować. Okej, dobra, nie mogę tak robić, bo to nie jest dobre, służące dla nikogo tak naprawdę.

Bartek: Znowu to powiem... Coaching. Kurde, jeżeli masz kogoś, od kogoś się możesz odbić, on zauważa te patterny, powie ci mniej więcej, jak to wszystko funkcjonuje, jak to działa, skąd się co bierze, to jest dużo łatwiej, bo już wiesz, z czym masz do czynienia, a nie na zasadzie: Ja jestem cholerykiem.

Kari: Tak. Znaczy coaching jest fajny, bo to jest osoba z zewnątrz. Ja bym tutaj jeszcze dała: przyjaciel. Przyjaciel, kumpel, z którym można pogadać, plus ćwiczenia oddechowe, wszystkie te rzeczy, które wracają nasz mózg jakby z ciała migdałowatego do kory przedczołowej, gdzie zaczynamy myśleć. Pierwszą bazował rzeczą, którą się robi, żeby wyjść z emocji, to jest nazwanie tej emocji, czyli etykieta.

Natomiast jeżeli nam się coś powtarza i nie wiemy skąd, to warto to zderzyć.

Bartek: Tak, i znowu powiem to, że jeżeli to jest sposób na motywację, wkurzyć się, doprowadzić do momentu, gdzie już po prostu wszystko mnie tak wkurza, że robię... No to znowu – jakoś, najlepiej z kimś, ale być może sam(a) – jesteś w stanie znaleźć te patterny, te rzeczy, które po prostu cię motywują i tam próbować szukać tej motywacji.

I znowu powtórzę o sobie: dla mnie jest to jakiś rodzaj ruchu, robienie kilka rzeczy naraz. Czyli łączenie, nie wiem, bardzo intensywnego poruszania się z czymś tam.

Kari: A co się zadziało w twoim życiu, że wyszedłeś z motywacji złością?

Bartek: Ja mam autyzm i mam bardzo silne PDA i ono służy do zarządzania moim zachowaniem.

Kari: PDA, Pathological Dement Avoidance, ewentualnie Perversive Drive for Autonomy, czyli „Nie będziesz mi mówić, co mam robić. Nie jesteś moją matką”.

Bartek: Tak. Do tego stopnia, że... U mnie to działa w ten sposób, że nawet ja nie będę sobie mówił, jak mam się zachowywać. Jestem tak patologicznie...

Kari: Zrozumiałeś, że złość tobą steruje i nie będzie tobą sterować.

Bartek: Jak gdyby nie wchodźmy w tę króliczą norę, ale ja już doszedłem do momentu, że zaczynam sobie robić losowe momenty, w których zachowuję się tak, jak chcę się zachowywać, żeby nie zachowywać się tak, że się kontroluję sam. To jest porąbane już, tak?

Kari: Chciałam się tylko dowiedzieć, jak wyszedłeś z tego kręgu napędzania się złością?

Bartek: Tak. Więc znowu trzeba sobie coś znaleźć, czyli użyć innej porąbanej rzeczy [śmiech].

Kari: [śmiech] Tak, tak, tak.

Bartek: No i teraz mam ostatnie na końcu.

Kari: Wstyd.

Bartek: To jest dla mnie smutno–straszne.

Kari: Wstyd w ogóle, i tutaj powiem to głośno, jest jedyną emocją, której – robię to za Brené Brown, która jest badaczką wstydu – nie widzę żadnych pozytywnych rzeczy. Nie ma pozytywnych rzeczy. Poczucie winy – ma. Czyli wstyd – „ja jestem beznadziejna”, poczucie winy – „zrobiłam coś beznadziejnego”. Poczucie winy jest sprawcze.

Bartek: Tak, ona coś wyzwala.

Kari: Tak, „mogę teraz coś z tym zrobić”. A „ja jestem beznadziejna”? Czyli ja się boję odrzucenia, wstydzę się czegoś, ponieważ ktoś mnie odrzuci, nie ma tam nic pozytywnego, wstydu po prostu trzeba się z życia pozbyć. Koniec.

Bartek: Tak, no i generalnie jest to emocja, powiedzmy, na początku, o mniejszej intensywności i ona się po prostu zbiera, zbiera, zbiera jak, nie wiem, osad w czajniku i potem jest go ciężko usunąć, bo octu nie ma na to albo innego kwasu, który by to usunął. I to jest rodzaj takiego...

Kari: I ze wstydem pracujemy z terapeutą.

Bartek: Tak. I wstyd daje pewną jak gdyby iluzję kontroli, ponieważ jeżeli by to wszystko była moja wina... No to, tak jak mówiłeś wcześniej, to ja mógłbym to naprawić. No ale po prostu taki jestem, no to hej.

Kari: Tak, to prawda, że daje iluzję kontroli, bo nawet jeżeli sobie powiem: „jestem beznadziejna”, albo, nie wiem: „Muszę to zrobić, bo inaczej to będę beznadziejna”, to pod wpływem lęku przed tym, tego wstydu... Tak naprawdę za wstydem czai się ogromny lęk przed odrzuceniem, przed tym, że mnie nie zaakceptują w stadzie. O tym jest ten wstyd. To z tego – znów – lęku tak naprawdę, będę robić te rzeczy.

Bartek: To jest masakra. Czyli udowodnię sam sobie, że nie jestem beznadziejny, powiedzmy.

Kari: Tak. A potem, bo to zadziałało, znowu sięgnę po tę metodę. Straszliwie to ryje banię. Po prostu jeżeli sami sobie mówimy, że jesteśmy beznadziejni, jeżeli mamy narrację, w której jakkolwiek się biczujemy i określamy epitetami niefajnymi, którymi nie określilibyśmy innych, to jest miejsce, od którego trzeba zacząć. Bo nic się nie zadzieje, nic nie zmienisz w swoim życiu, jeżeli nie zaczniesz się akceptować.

Bartek: A w ogóle nie wiem, czy zauważyłaś, tempo nam spadło, w sensie – jak zaczęliśmy mówić o wstydzie, to już wolniej mówimy. I ciężej, no.

Kari: No bo to jest naprawdę ciężka rzecz. To jest naprawdę ciężka rzecz i jeżeli kogokolwiek napędza do działania wstyd albo samoobwinianie się, albo mówienie sobie jaka jestem beznadziejna, do dupy i w ogóle masakryczna i tak dalej, to jest gruba rzecz. To jest gruba rzecz, nad którą trzeba pracować po prostu. Bo wszystkie działania, które robimy..., Zaburzenie narcystyczne opiera się na wstydzie. To jest główna emocja, która jest w tym zaburzeniu, ponieważ tak bardzo mocno się wstydzi ten narcyz i tak bardzo boi się tego odrzucenia, że buduje taką iluzję wokół siebie, że jednak jest osobą wartościową, i wszystkie te sposoby manipulacji i otoczeniem i tak dalej, żeby udowadniało, że jest tą osobą, wynikają ze wstydu. 

Więc nie możemy być jakkolwiek do innych ludzi empatyczni czy otwarci i pomocni, dopóki tkwimy we wstydzie.

Bartek: Tak, a generalnie obiektywnie, nie wiem, czy są osoby bezwartościowe.

Kari: Nie ma.

Bartek: No właśnie, więc... I znowu mogę powiedzieć, i to, kurczę, to nie jest żadne... Ja jestem osobą, która spędzała czas z osobami bezdomnymi, z lumpami, ćpunami i innymi osobami. Każda z tych osób...

Kari: Takie hobby? [śmiech]

Bartek: Nie, po prostu ja lubię rozmawiać z ludźmi, mnie ciekawią ludzie po prostu. I każda z tych osób miała niesamowite historie, ile tam było różnych ciekawych rzeczy, wartości w tych ludziach. Akurat się znaleźli w takim głupim miejscu. Ale to nie było spowodowane tym, że są bezwartościowi. Po prostu tak się poskładało głupio. Nie wiem, może jakieś głupie decyzje podjęli, różne rzeczy się zadziały. Każdemu się może to zadziać, ale na pewno nie byli bezwartościowi.

Kari: Ja nie lubię emocji wstydu, nie lubię też emocji pogardy, czyli właśnie uważania, że ktoś ma większą wartość albo jest, nie wiem, godny pogardy.

Bartek: No, to co?

Kari: Co z tym zrobić, z tym wstydem? Jak najszybciej przepracować. Wstyd tak naprawdę kwitnie i rośnie, i w ogóle jest wspaniały i wielki jeżeli jest ukryty, jeżeli jest w cieniu, jeżeli jest niewypowiedziany. Ze wstydem walczy się tak, że się o nim mówi. Po prostu idzie się do odpowiedniej osoby. Nie, że robimy sobie roleczkę i mówimy wszystkim, czego się wstydzimy, jacy jesteśmy tam beznadziejni, tylko idziemy do odpowiedniej osoby, do której mamy zaufanie, co do której jesteśmy pewni że nas nie odrzuci na tyle, na ile możemy być pewni, i opowiadamy o tym swoim wstydzie. Jeżeli nie mamy nikogo wśród najbliższych takiego, komu możemy opowiedzieć o swoim wstydzie, idźmy do specjalisty. On jest przeszkolony po to, żeby słuchać o takich właśnie rzeczach. Więc tutaj trochę taki nam odcinek wyszedł o tym, że nie trzeba sobie radzić ze wszystkim samemu, ale tak, tak jest, nie trzeba sobie radzić ze wszystkim.

Bartek: Tak, ja w ogóle... Być może strzelam sobie teraz w stopę, ale jeżeli wpiszecie woopa.pl/coaching, to tam możecie sobie znaleźć formularz, go wypełnić i ktoś się do was odezwie.

Kari: Bo mamy coachów, tak. Ale Bartek mówi, że strzela sobie w stopę, bo jeszcze to nie jest zrobione, więc teraz będzie musiał szybciutko.

Bartek: Ja to zrobię. Ja umiem. Kiedyś robiłem w stronę.

Kari: Masz mało czasu, bo do piątku akurat.

Bartek: Może ponagrywamy jeszcze jakiś inne odcinki. I ten przesuniemy.

Kari: No właśnie [śmiech]. Mamy nadzieję, że... Znaczy to jeszcze nie jest koniec, ale ja mam nadzieję, że w tej naszej rozmowie pomogliśmy zobaczyć te negatywne motywatory, które nam towarzyszą, jeżeli mamy ADHD. I może będzie to jakiś pierwszy krok do tego, żeby jednak się ich pozbyć, bo bardzo wiele tych negatywnych rzeczy, które idzie z ADHD, czyli nałogów, problemów ze snem, problemów z depresją, problemów z relacjami, wyczerpanie, wypalenie – wiele właśnie wynika z tego, że motywujemy się w nieodpowiedni sposób.

Bartek: No. Tak w dół nam zeszła energia, bo skończyliśmy na wstydzie…

Kari: ...a to jest ciężko.

Bartek: No po prostu to jest ciężkie.

Kari: Dobra. No nic. Mamy nadzieję, że pomogliśmy wam spojrzeć na motywację w ADHD z nieco innej, trochę trudniejszej, ale ważnej perspektywy.

Bartek: Dzięki, pa.

Kari: Dzięki.