Kari Goldyn: Szybko zaczynaj, Bartek, szybko!

Bartek Goldyn: Dzisiaj będziemy rozmawiać o tym, jak dobrze odpocząć z neuroatypowym mózgiem. To jest odcinek, z którym Kari przyszła i powiedziała, że on spokojnie będzie miał czterdzieści pięć minut. Więc ja się po prostu zamknę i raz na jakiś czas coś tam może powiem. Kari, proszę.

Kari: O kurna.

Bartek: Zaczynaj. Pokaż nam, co tam masz, co tam umiesz.

Kari: Jest to jest to odcinek, który pojawił się, ponieważ dużo osób przychodzi do mnie i pyta o ten temat. Nawet chyba jakiś wywiad udzieliłam, ale był za paywallem, więc nie podzieliłam się tym wywiadem z nikim (w „Rzeczpospolitej”) o tym właśnie, jak skutecznie odpoczywać, bo ja mam mózg ADHD, który – jak ja mam czas na odpoczywanie – by chciał robić pięćset rzeczy na raz.

Bartek: W sensie... Mówisz, że ludzie tak mówią?

Kari: Tak, tak. No ja też to mam, nie? Ten mózg. To on by chciał zrobić pięćset rzeczy na raz i bez sensu tak siedzieć i odpoczywać, na kanapie leżąc. I mnie to bardziej stresuje, bardziej denerwuje, niż w ogóle tam jakikolwiek odpoczynek zachodzi.

Bartek: Ok, to dobra – parafrazując prawie... Powiedzmy, że nie tyle parafrazując, co podsumowując... I jako, że jesteśmy atypowi, to nie jesteśmy w większości, więc te wszystkie sposoby, które słyszymy, jak się odpoczywa – ewentualnie jak, nie wiem, dookoła ludzie odpoczywają – to prawdopodobnie nas to się trochę mniej tyczy.

Kari: No właśnie.

Bartek: Więc sobie to rozbroimy i pogadamy o tym. No i tyle.

Kari: Właśnie. No więc żeby nie było tak łatwo i żeby było trudno i nudno, i żmudno, to ja zacznę od biologii.

Bartek: Dobra, ja idę grać w szachy sam ze sobą w tym czasie.

Kari: Chwilę tylko opowiem o tym, jak działa nasz układ nerwowy. Mamy taką część układu nerwowego, która jest odpowiedzialna za stres i relaks. I jest to tak zwany autonomiczny układ nerwowy, który się dzieli na układ sympatyczny i parasympatyczny. I ten sympatyczny to jest taki układ, który chce walczyć albo uciekać. Taki sympatyczny tak inaczej. Możemy to sobie wyobrazić jako taki, nie wiem, pedał gazu, że on przyspiesza, tam jest adrenalina, on pobudza i mobilizuje.

Natomiast układ parasympatyczny – przywspółczulny też czasami można usłyszeć – on uspokaja ciało i wspomaga te procesy relaksu, odpoczynku, też trawienia na przykład, czyli taki hamulec. I kiedy ten sympatyczny się aktywuje, to mamy wyrzut adrenaliny, wyrzut kortyzolu, rozszerzają nam się źrenice, żeby więcej widzieć i tak dalej, przyspiesza serce, oddech.

I te reakcje generalnie są pomocnicze, bo... Z czego ty się cieszysz? [śmiech]

Bartek: Przepraszam, bo ja tutaj siedzę i słucham... To jest wszystko bardzo mądre, ale sobie pomyślałem, że kto go nazwał sympatyczny, skoro on takie niesympatyczne rzeczy robi.

Kari: Tak, ja też tak zawsze... Ja sobie tak zapamiętałam tę nazwę, że sympatyczny.

Bartek: Ja zawsze pamiętałem współczulny i przywspółczulny.

Kari: A to jest spolszczenie, bo współczujemy, nie? Jesteśmy tacy sympatyczni.

Bartek: To jest chyba od czegoś innego…

Kari: Sympathetic, coś tam.

Bartek: Nie wiem, nieważne.

Kari: W każdym razie te reakcje są pomocne. One ratują nam życie, jak nas ten tygrys goni. Chociaż tu chciałabym powiedzieć i to będę powtarzać, bo mało o tym mówimy, ale największym wrogiem ludzi, kiedy my ewoluowaliśmy w tamtych czasach, wcale nie był tygrys.

Bartek: O ja.

Kari: Największym wrogiem ludzi byli inni ludzie, więc my ewoluujemy przed innymi ludźmi do ochrony, a nie przed tygrysem. Natomiast jeżeli nie ma żadnego zagrożenia, a ten sympatyczny nam odpala, to taka aktywacja tego systemu wcale nie jest nam pomocna i prowadzi do różnych problemów ze zdrowiem psychicznym, chorób somatycznych.

Bartek: Zwłaszcza że takich zagrożeń prawdziwych, prawdziwych tak naprawdę w naszym świecie dzisiejszym jest niewiele.

Kari: Dokładnie. A ten przewspółczulny, czyli parasympatyczny – tam jest acetylocholina przekaźnikiem. Nikogo to nie obchodzi, ale sobie to powiem: obniża nam tętno zwalnia oddech i generalnie zwiększa np. wydzielanie enzymów trawiennych. I też udział w nim bierze nerw błędny, więc jeżeli słyszeliście cokolwiek o nerwie błędnym, to to jest właśnie w tym systemie.

I teraz: te dwa systemy działają jak taka waga. I ja tutaj się posłużę analogią, która dla nikogo nie będzie pewnie zrozumiała, ale być może jest tam jedna osoba. Jeżeli jesteś tam i będzie ta analogia dla ciebie zrozumiała, to się odezwij, proszę, w komentarzu.

Bartek: Jestem!

Kari: [śmiech] Chodzi o to, że ja ostatnio gram na VR-ach w grę o łowieniu ryb. I jak się łowi rybę, to jak jest za mocno naciągnięta żyłka, to się pojawia ogłoszenie na czerwono, że już za mocno jest naciągnięta. Jak jest za słabo, jakby rozluzowana ta żyłka, to jest na niebiesko. W obu przypadkach... Jak jest za mocno naciągnięta, to ryba ucieka, bo żyłka pęka. Jak jest za słaba, to z haczyka schodzi i ucieka...

Bartek: Czekaj, ja... Jeżeli gumka w majtkach jest zbyt luźna, to spadną, a jak jest zbyt napięta, to jest taka, że się może urwać, więc też spadną.

Kari: [śmiech] Tak. No i w tej grze to wygląda tak, że pomiędzy czerwonym a niebieskim kolorem jest taki biały, w którym można tę rybę sobie przyciągać i to jest takie okno tolerancji. W naszym układzie nerwowym jest coś takiego jak takie okno tolerancji, czyli jest to taki obszar, w którym nasz parasympatyczny i sympatyczny układ mniej więcej się równoważą, jest balans, jakoś tam się regulują nawzajem.

Bartek: Okej, czyli nie czujemy tej bielizny teraz.

Kari: Tak. Natomiast w momencie, kiedy wchodzimy w czerwony obszar, czyli mocno się wzbudzamy, to już się zaczynają nieprzyjemne dla nas rzeczy, czyli mogą nam się odpalać różne reakcje, mogą – jeżeli cały czas tam siedzimy – doprowadzić do wypalenia albo do różnych takich rzeczy, które sprawiają, że nie jesteśmy ani efektywni, ani szczęśliwi.

Bartek: To by musiało być bardzo już długo, nie?

Kari: Tak, długotrwały stres po prostu. Siedzenie w takim wiecznie odpalonym układzie sympatycznym, gdzie jest ta walka, ucieczka albo cokolwiek, jakkolwiek reagujemy na stres.

Natomiast z kolei jeżeli jest zbyt niskie pobudzenie, to wpadamy w taki marazm. Nie mamy w ogóle energii na cokolwiek, można to nazwać jakimiś stanami depresyjnymi, ale to nie jest o diagnozowaniu, może za dużo się mówi o stanach depresyjnych.

Po prostu nie mamy energii, zamykamy się, wycofujemy się ze świata, nie chcemy nic.

Bartek: Rodzaj takiej obojętności, odrętwienia.

Kari: Tak, tak. I teraz, co jest bardzo ważne, u osób neuroatypowych, które mają dużo wrażliwszy układ nerwowy, to okno tolerancji, ten nasz biały wycinek, w którym dobrze wszystko balansujemy, jest dużo mniejsze. Mamy dużo większy kawałek czerwony z jednej strony, dużo większy kawałek niebieski z drugiej strony, a balans jest mniejszy.

Bartek: Czyli musimy mieć większe skille w balansowaniu po prostu.

Kari: Dokładnie tak. Musimy nabyć – bo nie jest to nasz wrodzony skill, wrodzona umiejętność. Musimy nabyć umiejętność skutecznej regulacji i skutecznego odpoczywania, żeby nie wejść z jednej strony w ten tryb podwyższonego stresu, gdzie cały czas napitalamy kortyzolem, z drugiej strony kiedy pod wpływem stresu dużego może się odpalić ten układ przywspółczulny, właśnie ten nerw błędny, i może nas wrzucić w taki stan shutdownu. Czyli takie wyłączenie systemu. 

I to się objawia tym, że mamy takie poczucie odłączenia, takiej dysocjacji, zamglenia. Jak ucieczka nie jest możliwa, to możemy przejść w taki totalny shutdown, czyli nas zamyka.

I te reakcje też są u nas mocniejsze, jako neuroatypowych. Więc dlatego bardzo, bardzo ważne jest, żeby wypracować ten... Ta umiejętność odpoczywania, żeby po prostu nad nią pracować, świadomie sobie ją wyrobić. I dzisiaj będziemy o tym mówić, po tym krótkim wstępie. Dziękuję za ubarwianie [śmiech]. Musimy po prostu pamiętać o tym, że mamy mniejsze okno tolerancji i nie dotyczą nas te reguły, które dotyczą innych.

Bartek: Albo przynajmniej musimy inaczej na nie popatrzeć, przynajmniej przez... No, inny pryzmat.

Kari: Wydaje mi się, że pierwszym albo drugim – jednym z pierwszych postów w moim profilu, który napisałam – był post o regule Pareto. I ta reguła Pareto to jest reguła o tym, że dwadzieścia procent tego, co robimy, wpływa na osiemdziesiąt procent rezultatów, które dostajemy.

Mając na względzie tę regułę Pareto, warto przyjrzeć się temu, jak odpoczywamy i które formy tego odpoczynku, które sobie serwujemy, faktycznie przynoszą nam regenerację. Bo, jak już tu powiedziałeś, normalne formy nie zawsze działają. W cudzysłowie normalne, oczywiście.

Biorąc pod uwagę, że neurotypowy mózg odpoczywa inaczej, mamy dla was dzisiaj takich pięć obszarów, w których warto pomyśleć i zastosować tę regułę Pareto o regeneracji, o odpoczywaniu i generalnie o nauczeniu się tej umiejętności.

Bartek: Tak, to jest po prostu troszeczkę na zasadzie takiej, żeby popatrzeć w każdym tych obszarów, co u mnie działa, co nie działa, jaki ja jestem, a niekoniecznie może: „A, bo się odpoczywa w ten sposób”.

Kari: Tak, właśnie.

Bartek: Patrzmy na siebie po prostu, bo biologia ma to do siebie, że ona działa świetnie i w ogóle, tylko że nie zawsze i nie u każdego, i to zależy, więc to jest trochę bardziej skomplikowane, więc po prostu skupmy się na tym, jak u nas jest.

Kari: Nie zawsze typowo.

Bartek: Mhm.

Kari: Pierwszy taki rodzaj regeneracji, pierwszy rodzaj odpoczynku i – w mojej opinii – dla neurotypowych mózgów najważniejszy, a bardzo często się ją ignoruje, to jest regeneracja sensoryczna. Ponieważ tak jak mamy to mniejsze okno tolerancji, ponieważ nasz układ nerwowy jest wrażliwszy niż typowy układ nerwowy, tak samo jesteśmy bardziej wrażliwi na bodźce.I te bodźce tak na nas wpływają, że... Nie tylko wpływają na to, co tam odczuwamy, ale też wpływają na to, jakie mamy emocje, w jaki sposób reagujemy, jaki mamy poziom kortyzolu i że nasz poziom stresu właśnie wchodzi w ten układ sympatyczny, który zaczyna odpalać różne... na niskim poziomie bateryjnym.

A w ogóle to zapomniałam o tym powiedzieć, ale my już robiliśmy odcinek o zarządzaniu energią, który się nazywał „Jak zarządzać swoją energią”. Ten odcinek, który nagrywamy dzisiaj, jest tak naprawdę kontynuacją tamtego odcinka, więc jak jeszcze go nie słuchaliście, to zapraszam.

I regeneracja sensoryczna to jest taki odpoczynek od nadmiaru bodźców, czyli wyciszenie naszego układu nerwowego, przyniesienie ulgi przeciążonym zmysłom i przywrócenie takiej bazy, takiego poczucia spokoju. 

I żeby w ogóle podejść do tej regeneracji sensorycznej, to trzeba sobie zaobserwować nasz własny sensoryczny profil. Czy masz jakieś, Bartek, przemyślenia o swojej sensoryce?

Bartek: Nie, nie mam ani jednego. Już mówię, o co chodzi. Będę mówił o sobie, bo tak jest najprościej, nie? Ale często błędem może być to na przykład, że myślimy, że potrzebujemy ciszy, a być może wcale tak nie jest, tak? Być może potrzebujemy muzyki, być może potrzebujemy powtarzających się dźwięków, być może potrzebujemy rytmu.

Potrzebujemy czegoś, co nie do końca jest tym, co myślimy, że potrzebujemy.

Kari: No właśnie, bo to jest bardzo jakby ważny element, o który tu zahaczyłeś – że robiąc sobie taki profil sensoryczny, czyli odkrywając, można sobie to podzielić na pięć zmysłów, w każdym zmyśle, co nas denerwuje, a co nas wspiera, prawdopodobnie odkryjemy, że te zmysły, które najbardziej są przeszkadzające, czyli nie wiem, na przykład dla mnie słuch, mają też obszary, w których regulujemy, według tej zasady Pareto, najwięcej naszej energii, w sensie najwięcej…

Bartek: Tak, ale żeby nie było tak prosto – może być tak, że rzeczywiście wywalenie z tego obszaru bodźców pomaga, na przykład, tak? Bo to jest tak, że powiedzmy: bardzo mi przeszkadza hałas, więc potrzebuję posłuchać sobie, nie wiem, jakiejś tam uspokajającej kojącej muzyki. I to będzie w drugą stronę. Ale być może bardzo mi przeszkadzają zapachy i jak sobie włączę jakieś tam świeczki zapachowe, olejki i inne takie rzeczy, to mnie krew zaleje po prostu, bo potrzebuję naprawdę niczego.

Więc to jest zawsze kwestia spróbowania, zobaczenia i nie bicia się, że ojej, nie wyszło.

Kari: No i takim pierwszym krokiem, który warto zrobić, to po prostu zadbać o swoją sensorykę otoczenia, żeby sobie ułatwić ten odpoczynek i budować tę umiejętność. Czyli zadbać o to, że jeżeli na przykład jesteśmy wrażliwi na dźwięki, to może dać jakieś rzeczy, które ograniczają te dźwięki.

Tutaj pojawi się też wrażliwość na bakterie, ale dywany, wszelkiego rodzaju panele dźwiękowe, jakieś meble z obiciami, to wszystko wytłumi dźwięk.

Bartek: Najlepsze są dywany niestety.

Kari: No. I to wszystko pomaga robić taki komfort w pokoju czy tam w pomieszczeniu, w którym się minę.

Bartek: Tak, z takich mniej na przykład typowych rzeczy może być, nie wiem, ucisk, ciężar, napięcie mięśni. Często będzie tak, że wystarczy się na przykład spiąć. To nie chodzi o to, żeby się relaksować i musi być...

Kari: Nie, to właśnie jedną z takich metod – bo mam tutaj zapisane takie sensoryczne metody na ukojenie atypowego układu nerwowego. Jedną z takich metod jest tak zwana progresywna relaksacja. Czyli to nie polega na tym, że siadamy i relaksujemy wszystkie nasze mięśnie, tylko najpierw je spinamy z całej siły po kolei, a potem dopiero odpuszczamy. I to jest coś, co pozwala nam podziałać na nasz ucisk, na naszą potrzebę nacisku.

Bartek: Tak, i w tym wszystkim jeszcze pewnie problemem będzie to, że bardzo dużo zależy od tego, w jakim miejscu jesteśmy. Nie chodzi mi o to ze swoim życiem, tylko czy mamy przestrzeń na to. Bo ja mogę siedzieć u siebie na przykład w pokoju, w całkowicie bezzapachowym miejscu i potem Kari, która jest wrażliwa na przykład na zapachy, ma tutaj według mnie naśmierdzone jakimiś olejkami czy innymi rzeczami i jak tu przychodzę, to mnie po prostu aż w oczy szczypie.

Kari: Tak. Nawet jak ich w ogóle nie włączam.

Bartek: Albo były włączone nie wiem, nawet dwa dni temu. Więc być może słuchawki w takim razie i spacer, ale wtedy jest smog, to trzeba kombinować i po prostu coś spróbować znaleźć.

Kari: Tak, ale jest kilka takich właśnie ogólnodostępnych sposobów, to trochę o nich opowiem, bo może coś gdzieś tam komuś…

Bartek: Ja bym jeszcze tylko chciał dodać, a propos tego, co powiedziałem wcześniej, że trzeba kombinować. Bo najprościej będzie wsiąść na konika własnych emocji i napieprzać na wszystkich naokoło, że weźcie się tutaj, nie wiem, już przestańcie wydzierać albo ta ryba śmierci i inne rzeczy. Tylko że to nic nie zmieni.

Kari: Tak. Z takich ciekawszych, na które trafiłam, i nie wiedziałam, że to jest sensorycznie kojące, ale jest, to jest gryzienie lodu.

Bartek: O, proszę. Gryzienie lodu.

Kari: Tak. I nasz syn zawsze gryzł lód i ja się zastanawiam, dlaczego on to robi, bo to jest takie straszne. Mnie od razu, wiesz... Sensorycznie to jest nieprzyjemne, bo dźwięki... Ale gryzienie lodu ma taki kojący efekt, ponieważ jest tam to chrupanie i jest zimno przyłożone do śluzówki.

Bartek: Ciekawy jestem, jak w ogóle ze stimmingiem w tym wszystkim jest.

Kari: Stimowanie jest jedną z głównych metod na uspokojenie sensoryczne także. Czyli stimowanie, jeżeli jeszcze o tym nie mówiliśmy, ale jak mówiliśmy, to powtórzymy, to są takie powtarzalne rzeczy, którymi uspokajamy nasz układ nerwowy. I też mogą być na różnych zmysłach, najczęściej jest to ruch, czyli na przykład nie wiem, ruszanie nogą albo dłońmi, kręcenie loków na palcu, kręcenie sobie jakimś pierścionkiem, różne tam, na przykład obgryzanie skórek to bardzo często jest stimowanie.

Bartek: Tak, paznokci.

Kari: Tak, niedawno rozmawiałam...

Bartek: Czekaj, siedzenie na nodze. Ja teraz siedzę na własnej nodze na przykład.

Kari: Tak, to też jest docisk, bo tam się troszeczkę zwiększa napięcie. Siadanie na nodze, tak.

No ale przede wszystkim warto pamiętać o tym, że jeżeli mamy różne takie stimy, które... Czy tam się kręcimy, czy tam nucimy, bo to też jest stim, albo różne takie powtarzalne rzeczy robimy, to nie wolno z nich rezygnować, ponieważ bardzo często w procesie maskowania wyłączamy te wszystkie stimy, nawet nie wiedząc, jak bardzo są ważne.

Bartek: No to to jest jeden z takich przykładów – jeden z naszych synów ma coś takiego, że on się po prostu buja. Na zasadzie lekko się buja, jeżeli potrzebuje się uspokoić, tak? I na początku, jak w ogóle nie wiedzieliśmy, o co chodzi, to to było, powiedzmy: „no kurde tak się nie robi”.

Kari: Tak, chodziliśmy po jakichś neurologach…

Bartek: I dopiero potem, jak się zorientowaliśmy w ogóle, o co chodzi, to sobie zdaliśmy sprawę z tego, że zabieramy mu na siłę jego sposób uspokojenia układu nerwowego. Masakra po prostu.

Kari: Tak, dokładnie. I właśnie na przykład huśtawki też są dobrym elementem do uspokojenia.

Bartek: Zabawki przecież wszystkiego rodzaju te takie...

Kari: Sensoryczne, tak. Fidget Toys, nie?

Bartek: Na przykład, nie wiem, ja bardzo długo używałem zwykłej śrubki z nakrętką i z podkładką, i cały czas kręciłem tą podkładką.

Kari: Tak tak, tak, tak, tak. No dla mnie aromaterapia, czyli właśnie te wszystkie olejki, które tutaj tobie śmierdzą. Ale na przykład comfort food tak zwany, czyli jedzenie, które jest dla nas. czymś, co nam przynosi komfort. I dla dzieci bardzo często są to te beżowe jedzenia.

Bartek: Kluski, makarony.

Kari: Czyli makaron, ziemniaki, chleb bez niczego. Natomiast jeżeli czujemy przeciążenie sensoryczne, to warto sięgnąć po jedzenie, które daje nam komfort. Tak samo są comfort objects, czyli takie komfortowe przedmioty. 

Bardzo często są to różnego typu maskotki albo właśnie fidgety, ale czasami, nie wiem, dla ciebie to jest ten twój scyzoryk, nie? Swizz coś tam.

Bartek: Tak, bawię się. Po prostu zwykły scyzoryk [śmiech]

Kari: Komfort przynosi też bardzo często woda, czyli szumiąca wanna, prysznic, który też wydaje szum, siedzenie nad oceanem, siedzenie nad rzeką.

Bartek: Jazda samochodem.

Kari: Tak.

Bartek: Szum, prosta droga i tak dalej.

Kari: Można sobie włączyć też, nie? Jakiś tam biały szum czy różowy szum, czy szary szum... Teraz strasznie dużo kolorowych szumów jest.

Bartek: Tak, tutaj Wojtek nasz pewnie mógłby bardzo dużo o szumie opowiedzieć.

Kari: Tak [śmiech]. Są też takie specjalne gadżety, które stymulują nerw błędny. Tutaj tak się wiesza na szyi.

Bartek: Tutaj – tak pokazała troszeczkę, no właśnie...

Kari: Trochę niżej na mostku. I tam coś wydzielają jakieś rzeczy. Jest coś takiego, co się nazywa tapping, czyli opukiwanie pewnych obszarów i to też gdzieś tam działa.

Bartek: Druga sprawa jeszcze jest taka pod spodem tego wszystkiego, że dużo więcej dadzą wam nawet rzeczy, które być może nawet nie działają z punktu widzenia, powiedzmy, naukowego, ale czujecie, że działają, to przynajmniej zawsze trochę do przodu, tak?

Kari: Tak, tak.

Bartek: Trzeba po prostu próbować, no.

Kari: To są te rzeczy, które się tam wymienia w tych właśnie poradach dla osób neuroatypowych.

No i dla mnie zawsze na propsie: spacer albo wyjście w naturę, czyli pobycie chwilę w zielonym, pochodzenie, jakiś tam rodzaj ruchu. Taniec na przykład też jest bardzo.

Bartek: A, no i najważniejsza rzecz. Jeżeli jest przeciążeni, nie staramy się go przetrzymać.

Kari: Co to znaczy?

Bartek: Jeżeli jestem przeciążony na przykład…

Kari: Sensorycznie.

Bartek: Tak, i już czuję, że za chwilę wystrzelę, to... Jezu, nie próbujmy tego przetrzymać, przetrwać.

Kari: Tak, że jednak dam radę, spoko, to nic takiego, przecież już tyle razy...

Bartek: Ja będąc osobą bardzo, bardzo świadomą, kiedyś wymyśliłem sobie, że zaplanuję sobie shutdown na weekend. I zostały mi dwa dni spotkań i pierdzielnęło pod koniec dnia w czwartek.

Kari: Tak.

Bartek: Nie wyszło [śmiech].

Kari: Nie wyszło [śmiech]. A wystarczyłaby prawdopodobnie, nie wiem, godzina zaopiekowania się tym systemem nerwowym i już.

Bartek: Tak, tak tak, ale wzięła ta część mózgu wykonawcza mocno... A, to taka w ogóle ciekawość. Jeżeli obciążamy tę część wykonawczą mózgu – za chwilę będziemy o tym dalej gadać – to de facto tak naprawdę się dalej męczymy, tak? No bo rzeczy, które robimy są cały czas oceniane, wartościowane, w sensie sprawdzamy, czy to jest tak, jak ma być i tak dalej, i tak dalej, więc się obciążamy coraz bardziej.

Kari: No właśnie, to zamykając: jeżeli czujemy zmęczenie sensoryczne, to włączamy rodzaj regeneracji sensorycznej. Czyli musimy zdiagnozować, jakie czujemy zmęczenie.

Bartek: Tak – i pamiętajmy, że u nas po prostu jest bardziej, łatwiej, delikatniej.

Kari: Co jeżeli czujemy zmęczenie fizyczne? Bo to jest następny rodzaj regeneracji, czyli regeneracja fizyczna. I oczywiście regeneracja fizyczna to może być po prostu sen, drzemka, poleżenie chwilę bez ruchu, przykrycie się na przykład kocem obciążeniowym, który nam tam jeszcze bardziej dociśnie. Natomiast nie zawsze jest to najlepszy sposób na regenerację.

Bartek: To jest w ogóle ciekawy taki paradoks, bo nie chcesz się ruszać, a powinieneś tak naprawdę poruszać.

Kari: Bo wśród tej regeneracji fizycznej też jest na przykład leżenie do góry nogami. Bo wtedy jakoś tak...

Bartek: No wiem, całe moje dzieciństwo.

Kari: Tak? [śmiech]

Bartek: Głowa w dół.

Kari: No właśnie. Ale też regeneracja fizyczna polega na tym, że jednak się ruszamy, że mimo że jesteśmy zmęczeni fizycznie, a zwłaszcza takie zmęczenie po całym dniu pracy przy biurku – to jest zmęczenie fizyczne. To warto sobie zapuścić wtedy jakąś jogę, jakiś stretching, jakiś spacer. Może właśnie taką huśtawkę, żeby to ciało się poruszało i wróciło do jakiejś takiej...

Bartek: Można poprzenosić nawet kamienie tak naprawdę, słuchawki, jakąś muzykę, cokolwiek porobić. Pobawić się z psem, jeżeli jest taki pod ręką. Psy zawsze chętnie.

Kari: Dla mnie taniec jest zawsze takim dobrym rodzajem regeneracji i ostatnio świetna jest gra na VR-ach Beat Saber, gdzie po prostu nie jest to trudne, ale fizycznie wciągające. Mam tutaj jeszcze na liście zapisane – znów – prysznic lub kąpiel, ponieważ nam rozluźnia mięśnie, sauna, jeżeli ktoś ma możliwość.

Bartek: No to bardzo popularne morsowanie jeszcze jest.

Kari: Tak, morsowanie, którego nie mam na liście, ponieważ nie przyszło mi do głowy w ogóle.

Bartek: Tak, ale generalnie zmarznąć sobie jest fajnie.

Kari: Tak, tak. No właśnie, więc jeżeli regenerujemy się fizycznie, to szukamy sposobu na regenerację naszych mięśni, naszych więzadeł, ścięgien, różnych rzeczy w ciele.

Bartek: A, i tak jeszcze sobie w ogóle pomyślałem – a propos, bo sobie pomyślałem i niestety nawiązuję do wcześniejszego. Trochę o tym powiedziałem, ale jeszcze dopowiem.

Jeżeli sobie myślimy na przykład coś takiego, że mam jakieś tam podcasty, gdzie się będę uczyć czegoś i sobie nadrobię, i sobie wezmę je na urlop, i sobie poleżę i tak dalej... To pamiętajmy, że jeżeli zaczynamy słuchać podcastów na przykład takich jak ten, które coś tam jednak mówią takiego, co trzeba zapisać pomyśleć, poanalizować, to nadal obciążamy tę część analityczną mózgu.

Kari: I to jest przejście do trzeciego... bo tutaj mówimy o tym, jak odpoczywać, jeżeli jesteśmy zmęczeni fizycznie. Ale nie zawsze jesteśmy zmęczeni fizycznie. I czasem jest tak, że jesteśmy zmęczeni mentalnie i to o ten chodzi rodzaj, ale wydaje nam się, że jesteśmy zmęczeni fizycznie i próbujemy odpoczywać, leżąc na kanapie, bo leżenie na kanapie to jest tak naprawdę odpoczynek fizyczny.

Bartek: To jest bezczynność fizyczna tak naprawdę.

Kari: Tak, ale jeżeli masz na przykład, nie wiem, po dużym wysiłku, na przykład też mam tutaj zapisane, że poleżenie na podłodze, tak po prostu wyłożenie się na podłodze na plecach, też daje regenerację i ulgę fizyczną. Ale my najczęściej mylimy to zmęczenie, bo nam się wydaje, że odpoczynek fizyczny będzie dobry, a tak naprawdę potrzebujemy albo odpoczynku sensorycznego, albo -  przechodząc do następnego punktu – regeneracji mentalnej.

Bartek: Tak.

Kari: I to jest regeneracja od rzeczy, które nas zmęczyły w głowę [śmiech].

Bartek: No [śmiech].

Kari: Czyli na przykład od zbyt dużej ilości danych, które musieliśmy pobrać na jakimś spotkaniu, od zbyt dużej ilości myślenia, które musieliśmy wykonać, od zbyt dużej ilości decyzji – to jest bardzo częsta potrzeba regeneracji decyzji, które musieliśmy podjąć w danym dniu. Tego ciągłego muszę wybierać, a jeszcze jak mamy ADHD, to mamy tych decyzji dużo więcej, ponieważ nasza uwaga skacze po różnych rzeczach i w każdych z nich musimy coś tam zdecydować.

Bartek: Tak, jeszcze ludzi zależnych od siebie, na przykład mając, nie wiem, firmy, zespół.

Kari: Tak, jak mamy zależnych ludzi, to już w ogóle – i jeszcze mamy dzieci do tego, nie? I psy.

Bartek: Psy akurat są najmniej.

Kari: Więc tę regenerację mentalną trzeba odróżnić od innych rodzajów regeneracji, prawda? Bo nawet jak się wyciszymy i mamy supersensoryczne te i zasiądziemy na tej kanapie albo porobimy jogę i przy tym weźmiemy właśnie, tak jak mówisz, podcast, żeby sobie posłuchać, bo jeszcze nie nawrzucaliśmy sobie za dużo tam danych do głowy, to nie odpoczniemy. To po prostu nie odpoczniemy.

Więc jeżeli jesteśmy zmęczeni mentalnie, to takimi sposobami na to zmęczenie są na przykład kreatywne rzeczy. Czyli malowanie, jakaś rzeźba…

Bartek: Tu mogę jeszcze jedną rzecz, disclaimer chciałbym dodać. Ja na przykład odpoczywam w sposób kreatywny – robiąc zdjęcia, niech będzie. I potem wrzucam na komputer i potem się je wywołuje. I teraz – jeżeli ja, siedząc przed komputerem, angażuję tę część mózgu, która analizuje, jak to zdjęcie należy wywołać, żeby było takie, jak ja chcę, to de facto nie robię pracy kreatywnej, tylko robię ciężką pracę, taką…

Kari: ...wykonawczą, analityczną.

Bartek: Więc de facto nie będę odpoczywał. Czym innym byłoby, gdybym sobie, nie wiem: „A jak sobie zrobię tak, albo aparat, nie wiem, na kiju tym razem, a nie na statywie, a może sobie wazeliną posmaruję obiektyw, no i co to tam wyjdzie”. Więc to jest ta kreatywność.

Kari: Tak, tak.

Bartek: Ponieważ ona jak gdyby pomija tę część analityczną, nazwijmy to, tak?

Kari: Tak, tę wykonawczą, tę, że trzeba coś tam zrobić.

Bartek: Tak, tak. Że zaczynamy myśleć o tym, jak to powinno wyglądać i dążymy do jakiegoś celu.

Kari: No właśnie. I tak na przykład taką regeneracją mentalną może być zanurzenie się w swoich pasjach i hiperfokusach, bo jak przez cały dzień wykonujesz jakąś tam mentalną pracę i musisz podejmować te decyzje i jakoś to wszystko układać w systemy, to ja na przykład bardzo się regeneruję wieczorami, słuchając sobie wykładów z rzeczy, które mnie interesują, które są nowe i których nie muszę... no jakby umieć jeszcze. Tylko sobie mogę je posłuchać. To jest dla mnie bardzo regenerujące.

Natomiast z tych takich kreatywnych rzeczy jest jedna rzecz, którą myślę, że wiele osób lubi i jest to bardzo regenerujące mentalnie i mało osób zdaje sobie z tego sprawę.

Bartek: Co takiego?

Kari: I to są klocki Lego.

Bartek: Myślisz?

Kari: Tak, klocki Lego. Właśnie znalazłam takie coś, że klocki Lego są świetnym mentalnym regulatorem – w sensie takim regeneratorem – bo tak naprawdę nie myślisz tam za dużo, bo masz tę instrukcję, ale sobie składasz, fizycznie jakby działasz i ten spokój składania się pojawia.

Bartek: Taki sposób też jeszcze w ogóle, jeżeli chodzi o to, jak powinniśmy podejść do tego, kiedy chcemy podnieść swoją produktywność, czyli powinniśmy oddzielić wykonawstwo od planowania, tak? Czyli klocki Lego całe planowanie już nam ogarnęły.

Kari: Tak [śmiech].

Bartek: I teraz masz bezmyślnie tylko coś robić.

Kari: Puzzle to też jest też takie – nie musisz tam za dużo myśleć, ale dostajesz taką przyjemność z tego, że coś tam się dzieje, że coś tam się układa.

Bartek: Układanie znaczków w klaserze.

Kari: Dokładnie. Wszelkie takie... Łowienie wirtualnych ryb. Można słuchać podcasty, audiobooki, muzykę – jak najbardziej. Ale wtedy trzeba sobie poobserwować, czy to nie jest rodzaj podcastu, w którym ja muszę coś tam zapisywać i uczyć się, i pamiętać, czy może taki po prostu, który mnie luluzuje, bo fajnie gadają. Luluzuje.

Bartek: Ja miałem coś takiego, że na przykład jak słuchałem różnych książek, to najczęściej je słuchałem, robiąc notatki, no i coraz bardziej to zaczęło po prostu przypominać pracę. I teraz mam dwa rodzaje książek, które słucham. Jedne książki, które słucham, a drugie, które są rodzajem pracy.

Kari: Tak. Dla niektórych osób taką regeneracją mentalną jest zrobienie Excela.

Bartek: Może być tak, no.

Kari: Czyli poukładanie sobie w Excelu wszystkiego, co tam się pojawiło, porozdzielanie na kategorie i to nam daje taki mentalny spokój, bo ogarniamy, jest łatwiejsze. Dla nas na przykład, dla mnie na pewno, ale myślę, że dla ciebie też, regeneracją mentalną jest wieczorne oglądanie tych samych seriali w kółko. Po prostu to daje... Wiemy, co tam będzie. Możemy się pośmiać albo nie. Po raz setny obejrzeć odcinek, nie wiem, jak Amy przymierza diadem. I to jest rodzaj regeneracji właśnie od tych decyzji, od tych uczenia się.

Bartek: A tak mi teraz jeszcze w ogóle przyszło, że – bo mówiłaś o hiperfokusie, że on jest spoko i tak dalej – on ma tylko jak gdyby jedną wadę. To jest to, że możemy zapomnieć o tej części fizycznej, tak?

Czyli na przykład, nie wiem, siedzisz zgarbiony nad klockami już siódmą godzinę i nic nie jadłeś.

Kari: No dokładnie to jest to, że to nie jest tak łatwe, że masz jeden rodzaj zmęczenia i rozwiązujesz ten jeden, najczęściej mamy kilka na raz. Więc trzeba wziąć pod uwagę kilka. Na razie mamy trzy.

Bartek: Tak, ale najprościej można powiedzieć, że mentalna to jest od myślenia – na zasadzie, bo muszę wybrać, bo muszę podjąć decyzję, bo muszę przeanalizować.

Kari: I na przykład jeżeli nie jesteśmy zmęczeni fizycznie, to regeneracją mentalną może być – i dla mnie na przykład jest – załadowanie zmywarki albo zrobienie jakichś takich powtarzalnych rzeczy, które i tak trzeba w domu zrobić.

Dobra. Kolejny rodzaj zmęczenia, to jest zmęczenie emocjonalne. I na to zmęczenie emocjonalne potrzebny nam jest odpoczynek od emocji.

To są takie chwile, kiedy nie musimy udawać, kiedy nie musimy maskować, kiedy możemy być sobą. Czasami musimy być sami do tych chwil, więc czasami regeneracją emocjonalną jest samotność, ale nie zawsze, bo możemy mieć takie osoby w naszych życiach, gdzie można po prostu zadzwonić i sobie popitolić z kimś.

Zwłaszcza że ludzie są najlepszym regulatorem emocji.

Bartek: A ja w ogóle jeszcze tak chciałem o jeden stopień wrócić, bo powiedziałaś, że niekoniecznie samotność, tylko taki znowu dodatek. Bo mi autyzm nie pozwala puścić dalej, nie? Ale – no niech będzie. To jest to, że często jest tak, że mamy tak mocno zinternalizowaną tę część maskowania, że nawet jak jesteśmy sami, to nie potrafimy puścić tego.

Kari: Tak.

Bartek: Więc to nie zawsze jest tak, że samotność będzie super, bo możemy po prostu nie odpocząć, bo nawet przed samym sobą, powiedzmy, czy tam w swoim tylko towarzystwie, jednak te maski są ponakładane i nie jesteśmy luźni od tego.

Kari: To warto wtedy skonsultować z coachem czy z psychologiem.

Bartek: Tak.

Kari: Natomiast jednym z takich często jakby polecanych właśnie przez coachów i psychologów sposobów na regenerację emocjonalną jest pisanie, czyli ten journaling cały.

Bierzesz sobie taki dziennik i wpisujesz tam, możesz – teraz normalne słowo – prompta jakiegoś dostać, czyli co takiego masz tam pisać, żeby to było ukierunkowane, ale możesz też sobie po prostu pisać, co tam było w ciągu dnia i to też regeneruje nasze emocje, ponieważ jeżeli nazwiemy nasze emocje, to one przechodzą z ciała migdałowatego do kory przedczołowej i są dużo łatwiej ogarnialne.

Cały odcinek był tam o regulacji emocjonalnej.

Bartek: Jakbym pomyślał o regeneracji emocjonalnej, to pewnie bym ją podsumował tak, że to jest brak emocjonalnego nadzoru. Czyli znowu – tak jak wcześniej było o tym, że nie muszę analizować, tak tutaj nie muszę się dostosowywać za bardzo. Mogę po prostu puścić na chwilę.

Kari: Tak, czyli jeżeli spotkam się z ludźm, to z jakimiś takimi, gdzie nie będę się czuła oceniana albo jakoś tam... Oczywiście jednym z lepszych sposobów na regenerację emocjonalną jest płacz, śmiech lub brak sił, czyli pozwolenie sobie na takie coś: „OK, nie mam siły i teraz odpocznę, nie muszę”.

Zresztą taki literalny brak sił, czyli zmęczenie się fizyczne, też jest bardzo dobrym regulatorem zmęczenia emocjonalnego. Jak jesteśmy zmęczeni... Jest bardzo dużo osób, które jak  trenują, to mówią, że „jak jestem emocjonalnie zmęczona, to idę pobiegać”.

Bartek: Tak, czyli boli cię głowa, walnij się w nogę.

Kari: Tak, dokładnie [śmiech]. Bo – i myślę, że to jest clou tego odcinka – najłatwiej jest wyregulować zmęczenie fizyczne i prawdopodobnie dlatego, że to jest najłatwiej, to wszyscy próbują regulować wszystkie inne rodzaje zmęczenia tak, jak regulujemy zmęczenie fizyczne.

Bartek: Wiesz ale tam też masz po prostu wywalenie się potem najróżniejszych hormonów, które czują, że jest, znaczy czują, powodują, że czujesz się lepiej, tak?

To jest tak jak...

Kari: W sensie – w ruchu.

Bartek: Tak. To jest tak jak, nie wiem, maratończycy... Nie biegałem nigdy maratonów, ale mam osoby, które biegają. To jest to, że ta euforia jest po tym ogromnym ogromnym zmęczeniu, to jest warte tego wysiłku, bo ich mózg już jest nauczony.

Kari: Tak, tak, taki trochę... Trochę pod nałóg wchodzi od tych endorfin.

Bartek: Tak, no.

Kari: No właśnie, i jeszcze jest jedna emocjonalna regulacja, którą bardzo lubisz, chyba twoja ulubiona regulacja emocjonalna, a mianowicie czas ze zwierzętami.

Bartek: Oczywiście.

Kari: Czas przytulenia się do psa, nie wiem, do kota, pójście z nimi gdzieś na spacer, pobawienie się, powąchanie psów.

Bartek: Najlepszy zapach na świecie.

Kari: Tak jest. Muzyka. Muzyka jest jednym z lepszych regulatorów emocjonalnych, bo... Tylko właśnie, znów: świadome używanie tej muzyki. Czyli ja mam na przykład różne playlisty, które traktuję bardzo narzędziowo, bo mam playlisty na to, żeby się skupić, mam playlisty na to, żeby się uspokoić, mam playlisty na to, żeby się pobudzić. Większość twoich playlist, nie? Metal, Korn, to są playlisty pobudzające. Natomiast mam też takie playlisty, które mnie podnoszą z doła. Uplifting. Nie umiem po polsku.

Bartek: Podnoszące z doła.

Kari: Tak [śmiech] No. I piątym rodzajem zmęczenia, który też wymaga nauczenia się opieki nad nim, jest zmęczenie społeczne.

Bartek: A to będzie trudniejsze, ponieważ ludzi mamy wszędzie cały czas.

Kari: Tak. I zmęczenie społeczne polega na tym, że świadomie dawkujemy sobie kontakty społeczne. I znów – tak jak we wszystkich tych obszarach – mamy dużo mniejsze okno tolerancji. I jeszcze, jeżeli mamy AuDHD dodatkowo, czyli z jednej strony autyzm, który ma bardzo niskie okno tolerancji na ludzi, z drugiej strony ADHD, które bardzo chce do ludzi, to wrzucamy się tym naszym tym pomiędzy czerwoną a niebieską strefą – i to trzeba po prostu nauczyć się jakoś tam ogarniać, żeby odpoczywać tu.

Bartek: Tak, czyli po prostu tak naprawdę co – świadomie wybieramy ludzi, z którymi spędzamy czas, jak, w jakich warunkach, ile?

Kari: Dokładnie tak. Z kim spędzamy czas, z jaką dużą ilością osób naraz. Jeżeli jest bardzo dużo naraz, to planujemy sobie następny dzień albo kolejne dni w ciszy bez ludzi.

Planujemy sobie samotne spacery, samotne wyjazdy, czasem wybieramy spotkania jeden na jeden zamiast w grupie, jeżeli mamy taką możliwość. Czasem możemy wybrać obecność wśród ludzi, ale bez konieczności rozmowy, czyli na przykład koncert, co też społecznie regeneruje. I generalnie fajną regulacją socjalną są tak zwane zabawy równoległe, czyli spędzasz czas z ludźmi, ale jednak nie spędzacie go ze sobą razem, czyli każdy robi coś swojego, ale obok siebie.

Bartek: Wiesz co, to ja mam na przykład moich kolegów od gry, to my się tam zachowujemy jak ostatnie chamidła względem siebie i tak dalej, bo jest to rodzaj wentyla też, tak?

Kari: Tak, i to też jest regulacja socjalna. Tak samo jak z tymi dźwiękami, że nie zawsze cisza jest odpoczynkiem od dźwięku, czasem inny dźwięk jest odpoczynkiem od dźwięku.

Bartek: Powiedzmy, że jesteśmy, nie wiem... Wyobrażam sobie, że jestem prawnikiem, mocno ustrukturyzowana rzecz i tak dalej, wszystko jest takie bardzo formalne, a potem wieczorem przychodzę do domu i gram z trzynastolatkami, i tam po prostu po matkach jedziemy, tak?

Kari: Nie wiem, czy to dobrze [śmiech]. Z szesnastolatkami jedźcie po tych matkach chociaż.

Bartek: Dobra, ale jestem prawnikiem, wiesz, o co chodzi.

Kari: No wiem. Nie wiem, bo nie znam prawników za wielu. No dobra [śmiech].

Bartek: A, taki przykład, nie wiem skąd.

Kari: Nie wiadomo skąd taki [śmiech]. Generalnie ja mam na przykład tutaj na mojej tablicy kalendarz zawsze, w którym sobie koloruję dni, w których będę miała dużo interakcji z ludźmi, i dbam o to, żeby te dni nie były koło siebie.

Ostatnio musiałam coś bardzo ważnego zrobić, więc musiałam sobie takie kalendarze na nowy rok zaplanować i zaprojektować. Zajęło mi to chyba ze dwie godziny, ale to było...

Bartek: Te tabelki?

Kari: Tak, te tabelki.

Bartek: Piękne.

Kari: Dziękuję. I na przykład w ramach tej regulacji socjalnej warto się nauczyć też tego, jako osoby neurotypowe, najczęściej będziemy potrzebować odpoczynku po wakacjach albo odpoczynku po urlopie, ponieważ najczęściej są tam jacyś inni ludzie. Z którymi się mijamy czy to w hotelu, czy to na zorganizowanych wycieczkach, czy jak jedziemy na wakacje z rodziną albo z przyjaciółmi, to cały czas mamy tych ludzi. 

Więc wracając, warto też pamiętać, żeby w kalendarzu zostawić ten czas na odpoczynek socjalny. Najczęściej ten czas będzie się łączył z odpoczynkiem od bodźców, ponieważ było bardzo dużo nowych bodźców.

Mentalny może nie, bo mentalny to na wakacjach akurat ogarniamy, ale emocjonalny może być potrzebny. Więc wakacje nie zawsze służą do odpoczywania, a często nie służą. No i w sumie tyle.

Bartek: Przepraszam, ale przypomniały mi się nasze wakacje, jak kiedyś pojechaliśmy i wysiedliśmy z hotelu, wsiedliśmy w samochód wynajęty i po pół godziny już musieliśmy ogarniać na tylnym siedzeniu wymioty, bo któryś z tyłu zatruł się w samolocie.

Kari: [śmiech].

Bartek: No i jest następne zadanie do ogarnięcia. W końcu. Czuję, że żyję.

Kari: Także odpoczywam.

Co bym chciała zostawić po tym odcinku to to, że neurotypowy mózg ma mniejsze okno tolerancji, regeneruje się inaczej, niż mówią podręczniki do regeneracji, wellnessu. Tak naprawdę nie szuka odpoczynku, tylko sposobu na naładowanie baterii i że żeby odpocząć dobrze i skutecznie, to najpierw musimy zdiagnozować, gdzie jesteśmy zmęczeni, żeby po prostu odpoczywać od tego, od czego jesteśmy zmęczeni, a nie, nie wiem, siedzimy na kanapie i próbujemy tam...

Dużą rolę tutaj też odgrywa, o tym nie opowiedzieliśmy, ale ważny jest też mindset, czyli taki mental, który nam mówi, że: „ja mam teraz wyrzuty sumienia, no bo nic nie robię”.

Bartek: A, okej.

Kari: Bo to jest duży problem w odpoczywaniu, że po prostu uważamy, że nie zasługujemy na to odpoczywanie, albo że marnujemy czas.

Bartek: A to jest w ogóle przeciekawe, bo tak naprawdę my jesteśmy zwierzętami, które tak naprawdę, naprawdę, to te takie spiny i wystrzały, że coś musimy robić, to to było raz na jakiś czas. A teraz mamy coś takiego, że jak już pół godziny siedzę i nic nie robię, to „o Jezu, masakra”.

Kari: Tak. Tak. Dokładnie.

Bartek: I dookoła dostajemy cały czas powiadomienia że o, ten osiągnął to, tamten zrobił to.

Kari: A nam się wydaje, że marnujemy życie.

Bartek: Tak.

Kari: Więc zastanówmy się wszyscy nad tym, co to znaczy „marnujemy życie”.

Bartek: Ło! Coehlo.

Kari: Nie no, bo chodzi o to, że marnujemy życie, ale co my mamy do zrobienia w tym życiu?

Bartek: No nic.

Kari: No nic, nic nie mamy do zrobienia. Mamy do zrobienia tyle, żeby przeżyć i być zadowolonym, i szczęśliwym człowiekiem w tym czasie.

Bartek: Surprise, surprise i tak umrzesz.

Kari: Dokładnie. Więc marnowanie życia następuje wtedy, kiedy nie uczymy się świadomego odpoczywania. To jest marnowanie życia.

Bartek: Tak jest. I z tym was zostawiamy.

Kari: I czterdzieści pięć minutt tutaj będzie in your face.

Bartek: No, jeszcze może z edycji coś mniej.

Kari: No dlatego powiedziałam, że czterdzieści pięć, bo tutaj mamy czterdzieści sześć na dzisiaj.

Bartek: Okej. Pa!

Kari: Jeżeli macie jakieś inne sposoby na relaks i odpoczywanie, to bardzo chętnie poczytamy o tym w komentarzach i na różnych tam naszych tych... Bo to jest fajne, jak zostawiacie jakiś odzew, że coś tam zostaje po tych odcinkach. No i mamy nadzieję, że pomogliśmy wam spojrzeć na kwestie odpoczywania z nieco innej perspektywy.

Bartek: Pa.