Kari Goldyn: Wiesz co? Byłam ostatnio na takim śniadaniu z moją koleżanką Iwoną, która jest – jakby z takiego obiektywnego punktu widzenia – osobą, która odnosi fajne sukcesy. Napisała dwie książki, sprzedają jej się te książki, jest coachką i generalnie fajne rzeczy robi.

Bartek Goldyn: Kiedyś miała biznes nawet, taki duży, i go sprzedała.

Kari: Tak, tak. I ona mi powiedziała, że „wiesz co, Kari, ja to w sumie doszłam do tego, że bez sensu jest robić duże rzeczy, bo ja z tych rzeczy się w ogóle nie cieszę. Ja się cieszę tutaj z takiej kawy z tobą, z jakichś małych spacerów gdzieś tam, a duże rzeczy gonię – gonię, narobię się, wytracę dużo energii, a potem jakoś nie mam z tego radości”. I taką miałam rozkminę i tam trochę sobie o tym pogadałyśmy. Natomiast wydaje mi się, że to jest dokładnie o tym, o czym chciałbyś dzisiaj pogadać, czyli o amnezji sukcesu w ADHD. Skąd ten temat?

Bartek: Temat mi się wziął z tego, że często jest, może inaczej, sformułowała mi go w ogóle książka, bo tam było to opisane troszeczkę, dosłownie pół akapitu. Natomiast połączyło mi się to z tym, że jest bardzo dużo osób – z którymi po prostu pracuję, znam i tak dalej – bardzo dużo osób, które ma ADHD, ma coś takiego, że ja nic nie umiem. Tak naprawdę nie potrafią popatrzeć…

Kari: Wszystko przypadkiem się dzieje, udaje mi się…

Bartek: Tak, tak naprawdę nie potrafią popatrzeć na siebie, czy tam na to, do czego doszły, że to jest w ogóle jakkolwiek skorelowane z nimi samymi.

Kari: Z tym co zrobili.

Bartek: Tak z reguły to są albo mi się udało, albo seria przypadków, albo inni mi pomogli, albo ja nie umiem, ludzi mam dookoła siebie, którzy coś tam… I literalnie rzecz ujmując, amnezja sukcesu to jest po prostu amnezja sukcesu. Koniec. Tam nie ma żadnych jakichś głębszych tych… Nie wiesz, nie kumasz, nie kojarzysz, nie pamiętasz.

Kari: Ja sobie poszukałam definicji i dotarłam do tego, że to nie jest jakiś tam kliniczny termin, tylko właśnie taka etykieta z psychoedukacji dotyczącej ADHD, która pomaga coś tam zrozumieć. I jest to taka tendencja do zapominania, szybkiego zapominania i deprecjonowania swoich własnych osiągnięć. Przy jednoczesnym takim przyklejaniu się do tego, co nam nie wyszło, czego nie zrobiliśmy, czego nie odhaczyliśmy na swojej liście to-dosów. No i to jest typowe dla ADHD, ale też z innymi grupami rezonuje, na przykład perfekcjonistów.

Bartek: Tak, ostatnio jakiś tam film na YouTubie widziałem i był pan i pani, którzy rozmawiali o tym, no i oni mówili o tym w kontekście bycia muzykiem. Chodziło o to tylko, że są muzykami. Natomiast po dziesięciu minutach rozmowy można było wywnioskować, że to, że są muzykami, to jest pochodna tego, że są ludźmi z ADHD [śmiech]. Ale też mieli kilka fajnych rzeczy, które powiedzieli. Być może tutaj się potem pojawią. Zobaczymy, gdzie nas ta rozmowa zaniesie. Natomiast mam jedną taką rzecz, którą chciałbym powiedzieć na początku. Może, dlaczego w ogóle to się dzieje, jakie są mechanizmy, to nas do tego zaprowadzi. Ale jak sobie tak pomyślę, jak często wyglądają generalnie projekty osób z ADHD, to najczęściej wygląda to tak, że na początku jest jakaś, nazwijmy to, faza, czyli coś, co nazywamy hiperfokusem. Tam są emocje i potrafisz nie jeść, nie spać.

Kari: Jesteśmy nakręceni.

Bartek: Tak, nic nie jest ważne, po prostu dom zaczyna umierać, wszystko po kolei szlag trafia, ale Ty masz hiperfokus i jest zarąbiście. Z reguły jest tak, że ten taki honeymoon trwa jakiś tam czas, nieważne jaki, no i potem, żeby ten projekt zaczął po prostu żyć, ewentualnie żeby ujrzał światło dzienne, no to on się zaczyna robić coraz bardziej trudny, ponieważ ta fascynacja najczęściej mija po pewnym czasie i zaczyna nas trafiać ta taka zwykła rzeczywistość. To trzeba jeszcze poukładać, to trzeba jeszcze zrobić, to tam są jeszcze takie rzeczy, to dociągnąć i tak dalej, i tak dalej. I zaczyna się robić mordęga.

Kari: No tak, bo jest problem z funkcjami wykonawczymi.

Bartek: Ponieważ robi się ta mordęga pod sam koniec, to najczęściej jest tak, że to, co będziemy pamiętać z takiego projektu, to nie jest ten początek, który nas gdzieś tam w ogóle odciął od rzeczywistości i było super, i zajebiście, tylko będziemy pamiętać to, jak się męczyliśmy pod sam koniec. A znowuż, jeżeli mamy ADHD, to jesteśmy osobami, które mimo wszystko są jakoś tam troszeczkę poza stadem. Jeżeli stado nam bardzo dużo mówiło kiedyś w przeszłości, że Ty jesteś inny, Ty masz słomiany zapał i tak dalej, i tak dalej.

Kari: Ten słomiany zapał zwłaszcza sobie internalizujemy.

Bartek: To teraz zaczynamy dostawać nie tyle już po prostu komentarze z zewnątrz, tylko twardy dowód, że rzeczywiście ja mam po prostu słomiany zapał. Ja nie potrafię dowieźć. Ja jestem taki, śmaki i owaki. Często będzie jeszcze tak, że tam pewnie będzie – to za chwilę też do tego być może dojdziemy dalej, bo zaczynam pewnie się za daleko już zapuszczać – być może people pleasing tam jeszcze wejdzie, czyli na przykład: jeżeli ten projekt jest taki, że będziemy go robić w pracy, bo jestem menadżerem, no to nie mogę zawieść nikogo, bo ja muszę być – że tak powiem – tą osobą, która dowozi. I chciałem tylko powiedzieć właśnie, że ten mechanizm jest taki, że na początku jest super, potem jest coraz gorzej i najczęściej pamiętamy to coraz gorzej. I to stanowi potwierdzenie tego, że rzeczywiście my niekoniecznie.

Kari: Tak i tu jest kilka mechanizmów tego. Ja sobie tutaj wypisałam różne. Natomiast…

Bartek: Jak Adam Słodowy jestem gotowy.

Kari: [śmiech] Jak wiemy – znaczy, wiemy, nie wiemy, ale może nie wiemy, może wiemy – osoby za ADHD mają deficyty w obszarze pamięci roboczej i krótkotrwałej. I to jest między innymi to, o czym powiedziałeś, czyli trudno nam pamiętać o tych dowodach naszej skuteczności, które się zadziały gdzieś tam w przeszłości. Dodatkowo zwracamy uwagę bardziej na rzeczy negatywne to jest ten negativity bias, bo to jest ewolucyjnie korzystne. I… przez to, że nie pamiętamy, to mamy wrażenie, że tak naprawdę nic nie osiągamy. I trudno nam też zachować te wspomnienia tych pozytywnych rzeczy, no bo one jakby nie są ewolucyjnie korzystne. Natomiast jest coś takiego – i mam tutaj fajne doświadczenie, które to badało, pani Blumy Zeigarnik. To się nazywa bias niedokończenia. Pani Bluma usłyszała kiedyś od swojego mentora, że popatrz, jak to jest, że kelnerzy w restauracji będą świetnie pamiętać zamówienie, dopóki rachunek nie został opłacony. A gdy już zapłacisz ten rachunek, to oni w ogóle nie pamiętają, o czym to było i różnica jest taka, że to, co jest w toku… to zostaje, a to, co już jest zakończone, to znika z naszej pamięci. I ta Bluma zrobiła taki fajny eksperyment – straszny, dla mnie to jest straszny eksperyment, zaraz Ci powiem dlaczego – bo dała swoim uczestnikom tak od piętnastu do dwudziestu dwóch zadań, takich drobnych, jak rozwiązywanie łamigłówek, nawlekanie koralików, składanie papieru, rysowanie, jakieś tam proste działania matematyczne albo liczenie wstecz. I część zadań pozwoliła im skończyć, a część przerywała w momencie silnego zaangażowania w dane zadanie. Straszne, nie? Dla osób w spektrum to jest w ogóle… Odciągając ich uwagę od tego zadania. I co się okazało? Okazało się, że po zakończonym eksperymencie ci badani mieli wymienić zadania, w których brali udział, i dwukrotnie częściej pamiętali te, które im przerwano. Czyli jeżeli mamy coś skończone, odhaczone, to o tym zapominamy. A w ADHD jest tak, że zaczynamy mnóstwo rzeczy naraz i ich nie kończymy.

Bartek: Tak z reguły jest tak, że projekt nie będzie skończony, bo się pojawia właśnie ten hiperfokus na następną rzecz i tam już są emocje i tam jest lepiej.

Kari: Dokładnie. I przez to, że nie domykamy tych zadań, to wieczorem się kładziemy do łóżka z takim raszem w głowie czego ja nie zrobiłam. I cały czas myślimy o tym. Przez tę właśnie gorszą pamięć roboczą, przez te deficyty funkcji wykonawczych mamy cały czas poczucie, że czegoś nie zrobiliśmy. I to jest między innymi przyczyna tego, że nie pamiętamy o swoich sukcesach, ponieważ sukcesy są zamknięte. Prawda? To jest zadanie skończone, więc wypada z naszej pamięci.

Bartek: Fajne.

Kari: No i do tego jeszcze mamy nietypową odpowiedź układu nagrody, co się przekłada na to, że generalnie dostajemy dopaminę w momencie, jak gonimy króliczka, a nie jak go złapiemy. Więc my cały czas dążymy do tego, żeby gonić króliczka, a jak go złapiemy, to już tam dopaminy nie ma, więc znów zapominamy to, gdzieś tam wywalamy z naszej pamięci, nie ma tego.

Bartek: Tak, to jeżeli ktoś ma psy, to jest tak, że póki uciekasz, to jest fajnie, a jak staniesz, to nagle pies staje też wryty, coś się tu zadziało.

Kari: Dokładnie [śmiech].

Bartek: Przecież biegamy.

Kari: No i do tego jeszcze włażą te takie schematy samooceny, o których mówiłeś, czyli dostajemy dużo negatywnych komentarzy. Mówi nam się od samego początku, że mamy słomiany zapał, internalizujemy to, wierzymy w to. Nawet jeżeli przydarzy nam się jakiś sukces, no to traktujemy to jako dzieło przypadku. Taki włącza nam się impostor syndrom, że jesteśmy jakimś oszustem, że to nie jest nasza zasługa. A jeszcze jednym elementem, który tutaj do tego całego worka się nakłada, jest tak zwany time blindness i generalnie poczucie czasu u osób z ADHD. Czyli widzimy to, co jest tu i teraz.

Bartek: Tak, jeżeli coś jest za tydzień i za jeden dzień, i za miesiąc to jest ta sama wartość czasowa.

Kari: Tak I to, co się zdarzyło, już nie istnieje, bo to już się zdarzyło. Więc po prostu jesteśmy tu i teraz i tu i teraz mamy zawsze bardzo dużo pootwieranych zadań, których nie skończyliśmy.

Bartek: I jest ta wieczna gonitwa.

Kari: No i dlatego właśnie… ten efekt zapominania o sukcesie, czyli amnezja, występuje w tym ADHD.

Bartek: I teraz następny punkt tutaj mamy piękny. Jakie to ma w ogóle konsekwencje? To ja mam kilka rzeczy i kończy się wypaleniem, w sumie sobie postopniowałem [śmiech]. I tak naprawdę to nie wiem, bo mam na przykład niskie poczucie własnej wartości, brak pewności siebie. I nie wiem, czy to jest jeszcze impostor syndrom. Syndrom oszusta, czy już nie.

Kari: Myślę, że impostor syndrom to jest część tego. Impostor syndrom polega na tym, że cały czas nam się zdaje, że my tutaj oszukujemy, że tak naprawdę mamy jakieś kompetencje, i że ktoś to odkryje. I to jest… jedna z części niskiej samooceny.

Bartek: Ja się tylko tutaj dopytuję, ponieważ na samym końcu mam wypalenie, czyli powiedzmy wartość dziewięć i pół. W mojej dziesięciostopniowej skali zastanawiam się po prostu, gdzie byłby syndrom, a gdzie jest niskie poczucie własnej wartości na tej skali. To jest tylko tyle.

Kari: Bardzo się tu powstrzymuję, żebyś nie wykluczył Norę. Natomiast wydaje mi się, że niskie poczucie własnej wartości… jest parasolem ponad wszystkimi tymi, impostor jest tam jednym z elementów, wypalenie jest ostatnim, ale niskie poczucie własnej wartości jest po prostu bazą, od której trzeba zacząć, żeby w ogóle opiekować mózg ADHD w jakikolwiek sposób.

Bartek: No dobra, więc to będzie coś takiego, że jeżeli mamy jakieś zadania do wykonania, to nie pamiętamy po prostu, że my w ogóle jesteśmy w stanie to coś zrobić, przez co na przykład mogą się wydawać trudniejsze, możemy nie chcieć ich robić. I tak dalej, i tak dalej. Czyli niskie poczucie własnej wartości, to byłby ten bazowy poziom. Jeżeli potem byłoby dalej, no to powiedzmy, że pod tym parasolem byłby właśnie… Jak on się nazywa po polsku? Impostor? To byłby syndrom oszusta. No to syndrom oszusta to już jest znowuż, jeszcze nie dość, że… Jak to wytłumaczyć? Wątpienie w siebie dalej, jeszcze bardziej, głębiej?

Kari: Tak, tak w swoje kompetencje. Wątpisz w swoje kompetencje i jeszcze pojawia się lęk, że inni odkryją, że Ty jesteś tym oszustem.

Bartek: A no to dobra to wtedy jeszcze RSD się pojawi tak?

Kari: Czyli nadwrażliwość na odrzucenie.

Bartek: Nadwrażliwość na odrzucenie, tak, bo większość osób z ADHD, mimo wszystko, jakby na to nie patrzeć, to są osoby, które są bardziej wrażliwe, to jest takie trochę błędne koło.

Kari: Tak, jedno napędza drugie. Ta nasza tendencja do zapominania o własnych sukcesach, do niecelebrowania ich, do uznawania, że nam się udało, a nie, że jest to nasza zasługa. Napędza właśnie tego impostora, tę niską samoocenę i też takie daje nam chroniczne poczucie gonitwy. Czyli mamy ciągle wrażenie, że czegoś nie zrobiliśmy, że ciągle musimy coś odhaczać, że ciągle musimy coś zrobić, i nie mamy poczucia, że robimy jakiś progres w naszym życiu.

Bartek: Tak, ale jeszcze zobacz, jak popatrzysz sobie na LinkedIny, Instagramy i wszystkie inne, to tam jest tylko sam sukces. Tam nikt nie pisze, że… mój drogi LinkedInie, dzisiaj chciałem się z Wami podzielić tą wiadomością, że no nie zrobiłem nic.

Kari: [śmiech] Tak.

Bartek: No nie, ponieważ LinkedIn, Instagram i tak dalej pełni funkcje społeczne, więc w funkcjach społecznych będzie, jak gdyby…

Kari: Budowanie statusu.

Bartek: Tak, nadrzędne będzie to, że ja jestem spoko. No właśnie. I potem na samym końcu mamy jeszcze tylko to wypalenie, czyli coś, co powoduje, że… Kari? Mamy w ogóle odcinek o wypaleniu. Jak ktoś sobie go przesłucha, to tam będzie. Po prostu wystarczy wpisać wypalenie i on tam gdzieś jest.

Kari: To jest odcinek o wypaleniu zawodowym, więc bardzo konkretnej formie wypalenia. Natomiast to podobnie przebiega, nie? Na początku jest faza honeymoon, czyli tego miesiąca miodowego. Potem coraz więcej widzimy, że coś tam nie halo, dostajemy takiego poczucia, że nie mamy tu kompetencji, że to nie ma sensu w ogóle, cynizm się włącza i takie wieczne zmęczenie i… i nieradzenie sobie z tymi rzeczami. No i przez to, że my nie doceniamy siebie w długiej perspektywie, to jako przedsiębiorcy też nie wysyłamy takiego wajbu, że tak powiem, do innych. Czyli nie możemy przyciągnąć do siebie ludzi – nazwijmy ich w cudzysłowie sukcesu. No bo sami nie uważamy się za takich ludzi, a jest to taki fakt, że to, co wysyłasz, to do ciebie przyjdzie. Więc gdzieś tam podświadomie wysyłamy tę wiadomość, że… a nam się to właściwie wszystko udało. To w takich drobnych rzeczach można zobaczyć, na przykład nie wiem, czy mam rację, ale… albo przepraszam, że tutaj dodam swoje, czyli takie drobne, asekuracyjne rzeczy, które się pojawiają w naszej komunikacji, bo nie mamy tej pewności siebie, że osiągnęliśmy to, co osiągnęliśmy, dzięki naszym własnym działaniom, naszym zdolnościom, naszemu mózgowi. Więc to jest właśnie to, co jest konsekwencją.

Bartek: Ja mam w ogóle taką checklistę, którą sobie trochę wymyśliłem. Myślę, że jest całkiem spoko. Może od początku. Ponieważ nie widzimy za bardzo czasu tam dalej, poza tym, co jest teraz, to mamy coś takiego, że możemy brać na siebie zbyt dużo. No bo jak tam wrzucę w przyszłość, to cholera wie, kiedy to jest.

Kari: To jest problem Kari z przyszłości [śmiech].

Bartek: Dokładnie tak. To przyjdzie kiedyś, wtedy się będę martwić, tak? No, ale ponieważ są te różne rzeczy, które są związane z wysoką wrażliwością: chęć zadowolenia ludzi…

Kari: Uniknięcia osądów, uniknięcia odrzucenia.

Bartek: Tak, odrzucenia i tak dalej. To jest tam mimo wszystko ogromna presja, żeby jednak nie zawodzić. A te rzeczy tam są. I my nie wiemy ile, więc to się może spiętrzyć, może być tak naprawdę dużo. Więc w tej checkliście są takie rzeczy.

Kari: A to jest checklista na co?

Bartek: Żeby zobaczyć, czy nie za dużo tam jest narąbane w przyszłość. I czy na przykład nie zbliżam się do momentu, że będę napieprzać, a potem jak warzywo przez tydzień będę leżał czy tam leżała. Czy wziąłem na siebie za dużo? I tutaj chodzi o proste rzeczy typu projekty i spotkania. Jeżeli patrzę na swój tydzień – to ile tego tam jest?

Kari: O, to jak te moje kalendarze.

Bartek: Tak to potem dojdziemy do tego, jak sobie z tym wszystkim radzić. Będziemy różne rzeczy mówić. Ale czy tam nie wziąłem na siebie za dużo? Czy pracuję często późno?

Kari: Tak, to jest symptomatyczne.

Bartek: Co mogę w ogóle zmienić tak naprawdę? Czyli jeżeli, załóżmy, wziąłem na siebie dużo, to się w ogóle powtarza, pracuję dużo, czy jest coś, co mogę zmienić? To jest jedna taka prosta rzecz. Jeszcze raz, jeśli zbyt dużo tego jest, to prawdopodobnie coś powinienem zmienić.

Kari: Czyli na przykład częściej mówić nie albo, jeżeli ktoś mnie o coś prosi, to zajrzeć do kalendarza.

Bartek: Właśnie, bo to jest tak, że często będzie tak, że będziemy chcieli powiedzieć tak, jasne, a znowuż jak powiemy nie, no to może to będzie takie, Jezu, takie straszne. Chociaż dla drugiej strony nie będzie, no ale dla nas. Więc dużo łatwiej jest powiedzieć: wiesz co, poczekaj, ja sprawdzę, czy ten tydzień na przykład, który teraz będę mieć – albo miesiąc – jest taki, że mogę to wcisnąć. I na spokojnie dam Ci znać do końca dnia.

Kari: I to nam daje też kontrolę nad impulsywnością z ADHD płynącą, czyli pierwsze, co nam ślina na język przyniesie, to mówimy.

Bartek: Oczywiście. No i potem już takie jest trochę, może bardziej zaawansowane – ale po co to robię i co z tego będzie? Jeżeli się angażuję w jakiś projekt albo sobie tak chlapnąłem: jasne zrobię, pomogę Ci, to pytanie jest, po co to robię. Nie wiem, bo lubię, bo z tego będą pieniądze albo bo chcę, żeby Gosia mnie lubiła.

Kari: Dokładnie, albo bo takie jest moje z dzieciństwa wyuczone zachowanie, żeby czuć się lepiej sam ze sobą.

Bartek: No i co z tego będzie? To już tak strategicznie powiem głupio, bez sensu może trochę w tym odcinku, ale…

Kari: Czemu bez sensu i głupio?

Bartek: Bo to będzie bardzo okrągłe zdanie takie. Jak mnie to pozycjonuje w przyszłości? Czyli to, co teraz zrobię, jak mnie to pozycjonuje w przyszłości? Czyli, na przykład, jeżeli dzisiaj pójdę pobiegać pięć minut i będę to powtarzał raz dziennie, to jak mnie to pozycjonuje za rok? Czyli jeżeli biorę takie wszystkie rzeczy, no to jak one mnie pozycjonują w przyszłości?

Kari: No to ja lubię o tym myśleć tak, że wszystko, co robimy – znaczy, jeżeli mamy jakiś cel w przyszłości – to wszystko, co robimy, powinno się składać jako procent składany do tego celu. Czyli mamy worek i jeżeli tam będziemy wrzucać różne rzeczy, to tak jak w kredytach i innych tam inwestycjach, na początku jest mało, potem jest coraz więcej, coraz więcej, więc im więcej tam wrzucimy, tym szybciej ten procent składany nam się odpali. Więc ja lubię myśleć, czy to składa się na mój procent składany.

Bartek: Okej A ja – ponieważ bardzo lubię strategię – no to jak mnie to pozycjonuje w przyszłości. I mówię właśnie, że to jest takie głupie, bo to jest takie mocno okrągłe zdanie, które jak się nie wytłumaczy, albo się nie wie – a podejrzewam, że osoby, które tutaj zobaczyły w tytule ADHD, to przyjdą, bo jest ADHD, a nie inne rzeczy.

Kari: No to osoby, które są zainteresowane pozycjonowaniem, o tym też jest odcinek.

Bartek: Strategią, tak. Więc to są takie rzeczy, które możemy sobie sprawdzić. I one nam dadzą jak gdyby takie hmm…

Kari: Takie, gdzie jestem, nie?

Bartek: Tak, gdzie jestem. Czy już jadę na tym czerwonym polu, jeżeli chodzi o obroty? No załóżmy, jeżeli taką metaforę mogę zrobić tutaj.

Bartek: No dobra to teraz… Co z tym możemy zrobić? Mam dużo.

Kari: Ja też mam dużo. Zaczynaj.

Bartek: Dobra, to mam najprostsze takie. Najbardziej podstawowa rzecz to jest taka, że byłoby zajebiście zaakceptować to, że jesteś taki, jaki jesteś, i generalnie jesteś inną osobą od… powiedzmy około 80% ludzi.

Kari: Tak! I w ogóle cudowne zdanie ostatnio przeczytałam i biorę je sobie i będę teraz wszędzie gadać. Zamiast walczyć ze swoim mózgiem, naucz się z nim współpracować. To jest po prostu genialne. Zamiast z nim walczyć, bo to robimy przez większość życia, maskując się i próbując być tacy jak inni, naucz się z nim współpracować.

Bartek: Dobra, to ja jeszcze powiem jedno zdanie albo nawet kilka zdań, które będę pewnie powtarzał bardzo często w odcinkach dotyczących atypowości mózgów, ale pamiętajmy o tym, że ludzie oceniają przydatność ludzi po tym, jak są przydatni dla społeczeństwa społecznie teraz. Kultura ewoluuje dosyć szybko, nawet bardzo szybko względem tego, jak ewoluują geny, czyli my jako ludzie. I ADHD, spektrum autyzmu i tak dalej, to są wszystko rzeczy, które są ewolucyjnie przydatne, korzystne. Tak, zrobimy kiedyś o tym odcinek. Tak, natomiast kulturowo są wypierane przez te 80%, jeżeli powiemy, że typowe osoby to jest 80%, są wypierane, ponieważ to nie jest przydatne, ponieważ społeczeństwo wygląda, społeczność wygląda tak, jak wygląda.

Kari: Znaczy w określonych, oczywiście, kontekstach nie jest przydatna.

Bartek: Tak, tak. Więc to nie jest tak, że ci ludzie są inni, gorsi, chorzy.

Kari: Inni są, ale nie są gorsi ani zaburzeni, ani z deficytami, patologia.

Bartek: No właśnie. I to jest jedna rzecz, którą bardzo, bardzo będę tu powtarzał za każdym razem. Po prostu większość uważa, że powinno być tak, jak oni myślą i dlatego…

Kari: To jest właśnie bardzo ciekawe, jeżeli chodzi o niepełnosprawność. Bo niepełnosprawność nie polega na tym, że jesteś upośledzony. To jest taka różnica między niepełnosprawnością a upośledzeniem. Upośledzenie oznacza, że czegoś nie masz, na przykład nie masz ręki albo nogi.

Bartek: Albo głowy.

Kari: Albo głowy, tak. A niepełnosprawność jest zawsze w kontekście kulturowym. W jednych miejscach w jednych kontekstach jesteś niepełnosprawny, w innych nie jesteś I każdy z nas może być niepełnosprawny. Jeżeli na przykład masz grypę i nie możesz dotrzeć na szkolenie, to jesteś niepełnosprawny. W tym kontekście, w tym tygodniu. Więc tak samo jest z ADHD czy innymi neuroatypowościami, że niepełnosprawni jesteśmy w konkretnych kontekstach.

Bartek: Tak i zaakceptuj, że nie jesteś taki jak inni, więc jest tak – niestety albo stety – że ewolucyjnie jesteśmy gatunkiem, który bardzo mocno urósł dzięki współpracy, czyli my tworzymy grupy całkiem duże, sieci ludzi wokół nas i to jest bardzo korzystne. Natomiast te osoby, które mają – dzisiaj mówimy o ADHD – mają ADHD, to będą osoby, które być może nie pracują w grupach, w zespołach, po prostu nie. I jest też tak, że w biznesie się bardzo dużo mówi o tym, że o, my tutaj stanowimy zespół, w grupie, razem, że biznes to gra zespołowa. Tak, ale nie zawsze. I tak…

Kari: Ale fajnie, żeby ten zespół był różnorodny.

Bartek: Tak, i druga sprawa jest taka, że nie w każdej interakcji ze światem zawsze jest tylko zespół. Jest masa biznesowych rzeczy, gdzie jedna osoba jest, nie chcę powiedzieć, że ważniejsza, ale nie trzeba cały czas zespołu, żeby osiągać cele biznesowe.

Kari: O to jest bardzo ciekawy point of view i bardzo rzadko poruszany, no, fajny insight.

Bartek: No bo w mainstreamie generalnie się mówi, że biznes to jest… i zaraz mi ktoś powie, że nie wiem w ogóle, o czym mówię. To ja bardzo chętnie bym podyskutował.

Kari: Znaczy tak, zgadza się, że biznes to jest gra zespołowa. Jednocześnie nie zawsze.

Bartek: Tak, nie we wszystkich aspektach po prostu, tak jest.

Kari: No bo jednocześnie, jeżeli powiesz, że biznes to jest gra jednej osoby, to też nie, zarąbiesz się.

Bartek: Powiem nawet tak, gdybym był osobą, która, załóżmy, ma kryzys i pożar, i jestem z klientem, który jest wkurzony, to wolę być sam na sam z tą osobą, niż mieć jeszcze kogoś i opiekować się na przykład jego emocjami z mojego zespołu. Więc nie zawsze jest to gra zespołowa. No dobra. Mogę nie pracować w normalnych godzinach pracy, przychodzę na przykład inaczej niż wszyscy i generalnie patrzeć na siebie byłoby warto od strony wyników, a nie stylu pracy.

Kari: Dobra, ale czekaj, bo wrócę…

Bartek: Mówię o: zaakceptuj, że nie jesteś taki jak inni.

Kari: A, zaakceptuj, że nie jesteś taki jak inni. To jest pierwszy tip, co można zrobić, żeby co? Żeby nauczyć się celebrować swój sukces. Bo to o tym, nie?

Bartek: Przede wszystkim tak, ewentualnie bardziej bym powiedział, nie oceniać stylu, w jaki pracujesz. Tylko po prostu za efekty, jakie z tego są. Bo jeżeli oceniasz styl, no to będziesz odstawać od 80%.

Kari: Bo będziesz się porównywać, tak? Czyli nie oceniaj stylu, tylko oceniaj efekty.

Bartek: Tak, być może nawet Wojtek to wytnie, bo tam jest za dużo masła maślanego z mojej strony.

Kari: Nie spoko.

Bartek: Masz coś takiego lekkiego na razie?

Kari: Ja mam wszystko bardzo konkretne.

Bartek: Mam, następne to mam: przedefiniuj sukces.

Kari: Wow, nie, to ja mam po prostu narzędzia. Ty masz, widzę, zmiany perspektywy, to dawaj, przedefiniuj sukces.

Bartek: No bo jeżeli mi się wydaje, że – to jest takie abstrakcyjne teraz – ale jeżeli mi się wydaje, że sukces to jest tylko wtedy, kiedy na początku jakoś założyłem i wszystko idzie zgodnie z planem, punkt po punkcie ja teraz realizuję mój projekt i na samym końcu on jest tak, jak ma być i to jest sukces, to prawdopodobnie czeka mnie życie pełne frustracji i rozczarowań. Ponieważ życie generalnie tak nie wygląda i to tak nie będzie nigdy wyglądać. Więc sukces jako taki, no to jest jakaś taka, nie wiem, taki frankensteinowy potwór, bo pozlepiane jakoś tam było, gdzieś tam doszliśmy, no mniej więcej w tym kierunku co trzeba było. I to zawsze tak będzie. Im więcej osób zaangażowanych…

Kari: …tym bardziej rozmyta jest ta definicja, bo dla każdego co innego, nie?

Bartek: Tak, więc warto sobie zobaczyć po prostu, czy ja przypadkiem nie mam jakiegoś zbyt dużego poczucia, że muszę kontrolować rzeczy, że musi być tak, jak ja chcę. I tam będzie też na pewno ulga po prostu, jeżeli przedefiniuję ten sukces. Mam jeszcze trzy rzeczy, to teraz Tobie dam coś powiedzieć. Dobrze.

Kari: Znaczy tak, przede wszystkim biorąc pod uwagę to, jaki mamy mózg, zacznijmy polegać na zewnętrznych kotwicach pamięciowych. Czyli w ten sposób obchodzimy te deficyty pamięci operacyjnej. I polega to na tym, że po prostu logujesz swoje sukcesy w czasie rzeczywistym.

Bartek: Czyli żurnalizm.

Kari: Tak, prowadzenie dzienników. Jak coś Ci się uda, to w tym momencie w Notes jakaś notatka, albo dziennik, albo nagrywasz głosówkę, albo sobie robisz wideo, to wtedy jeszcze przy okazji możesz sobie budować pewność siebie na ekranie. Mówisz kontekst, data, co Ci się udało i mikrodowód na to, czyli jakiś screen albo zdjęcie. Pamiętasz, jak robiliśmy kiedyś sto dobrych rzeczy? Mieliśmy kiedyś taki – jeszcze z Magdą naszą wspólniczką – challenge. Takich sto dni, w których każdego dnia wrzucaliśmy jakąś dobrą rzecz razem ze zdjęciem na taką naszą wspólną grupę. I to było właśnie to.

Bartek: Sto dni z rzędu, po kolei, codziennie.

Kari: Tak i to było coś takiego, że czasem to były takie zwykłe dobre rzeczy, czyli jakieś tam delektowanie się fajnym filmem w kinie, ale czasem właśnie takie drobne, małe sukcesy. I ja pamiętam, że jak potem wracałam do tych stu dobrych rzeczy, to było super. To było naprawdę takie wspierające, o, jak dużo fajnych rzeczy się dzieje w moim życiu. Więc generalnie to jest o tym, że zewnętrzne kotwice pamięci sobie robimy. Możemy zrobić sobie to w postaci – i to z Moniką ostatnio gadałam o tym – takiego słoika. Ja mam taki notes i tam sobie zapisuję moje małe sukcesy. Można sobie zrobić to w postaci słoika i jak Ci się wydaje, że jesteś do dupy i w ogóle ten impostor syndrom cię uderza, to sobie losujesz z takiego słoika i czytasz, co tam jest. I to Ci daje takie: okej nie jestem. To Ci daje zewnętrzna pamięć operacyjna i na przykład raz na tydzień możesz sobie przejrzeć te swoje zalogowane mikrosukcesy i to Ci też jakby z zewnątrz przychodzi, że pamiętasz. Nie polegasz tylko na tym, co…

Bartek: Można powiedzieć, że wiele osób powie, że prowadzenie dzienników, pamiętników i tak dalej, to będzie takie: Drogi pamiętniku, dzisiaj…

Kari: Nie, nie.

Bartek: W ogóle nie o chodzi. Jak to na przykład wygląda u mnie? Ja mam tutaj teraz przed sobą notatki, gdzie mam różne rzeczy zapisane do tego odcinka podcastu, ale mógłbym się przełączyć tam w inne miejsce, gdzie mam, od prawie dwóch lat już, tydzień po tygodniu rozpisane rzeczy na dni, co mniej więcej mam zrobić. To są proste to-dosy, taka lista po prostu. Zawsze jest tak, że w poniedziałek rano siadam, spisuję tydzień. Zawsze w tym tygodniu muszą być dwie, trzy rzeczy, które mnie przybliżają do tego czegoś, co chcę osiągnąć, powiedzmy. Czyli ten procent, o którym wcześniej mówiliśmy. Są tam zwykłe rzeczy, które po prostu są, bo są, bo wypadły, bo trzeba. Często będą tam dodawane różne rzeczy, ale tydzień w tydzień to robię. Tydzień w tydzień odhaczam, czy zrobiłem, czy nie zrobiłem – to nie ma znaczenia tak naprawdę, czy zrobiłem, czy nie zrobiłem, ale po prostu odhaczam to, co jest zrobione. I gdybym teraz wziął na przykład i zobaczył, gdzie byłem, gdzie jestem teraz, to pamiętajmy o tym, że mam ponad no prawie, sto takich tygodni, więc mogę sobie zobaczyć, co zrobiłem, czego nie zrobiłem, i tam będzie bardzo dużo rzeczy, które zrobiłem.

Kari: I to jest fajne, bo  często są – moja lista tak wygląda –te listy takie, że jak odhaczasz, to Ci znika ten to-do z listy.

Bartek: Nie, nie, to żeby zostawało.

Kari: A tam zostaje i dzięki temu masz tę historię. Jeszcze kiedyś napisałam takiego posta na Instagramie, który bardzo dużo ludzi, bardzo im to jakby pootwierało różne rzeczy. Bo robimy sobie te listy to-dosów i na koniec dnia, przez ten efekt Zeigarnik, zaczynamy się zastanawiać, czego jeszcze nie zrobiliśmy, czego w tym dniu nie udało nam się, no bo na liście zostało kilka to-dosów nieodhaczonych. No i to nam napędza ten niepokój i mielimy to wszystko, mielimy, nie możemy zasnąć i w ogóle dupa blada. Natomiast metodą na to jest zrobienie pod koniec dnia listy „ta-da”, czyli listy rzeczy, które zrobiłam. Nawet jeśli część rzeczy to są te z listy to-dosów, ale nawet jeżeli na przykład nie zabrałam się za pisanie artykułu, to może w tym czasie, jak to osoba z ADHD, zrobiłam pranie, może ugotowałam obiad dzieciom albo siadłam i nic nie robiłam i dzięki temu się zregenerowałam na tyle, żeby być, albo pomyślałam o sobie dobrze, albo z kimś pogadałam, komu to pomogło. To są wszystko rzeczy, które zrobiliśmy. I robienie wieczorem takiej listy ta-da sprawia, że wyrzucamy to do kory przedczołowej i potem na papier i przestajemy mieć to poczucie, że jesteśmy do dupy, że niczego nie zrobiliśmy, że to jest takie… tego niepokoju. Więc to jest super.

Bartek: À propos jeszcze takich dzienników prowadzonych, to my robimy tak przecież, że nagrywamy zoomy z klientami, tak? Jeżeli jesteśmy w formie doradczej czy jest to coaching, nieistotne, to te zoomy są nagrywane. I im więcej się tego zrobi, to potem taka osoba zawsze u nas dostaje link, gdzie tam sobie może zaglądać, bo tam jest wiedza, różne rzeczy. I ona sobie może tam zaglądać. I ciekawe jest zawsze to, jak ludzie taką retrospekcję łapią, że np. Boże i rok temu podchodziłem do tego tak, co w mojej głowie było.

Kari: Tak, tak, tak. I to jest właśnie dla osób z ADHD świetne. Żeby raz na jakiś czas, nawet jak same tam nie zajrzą, to można im wysłać taki fragment, patrz, w jak zupełnie innym miejscu byłaś rok temu. Jaki tu jest rozwój, jaki tu jest progres, jaki tu jest w ogóle inny typ myślenia. Jak świetnie się rozwinęłaś. Jakim wcale nie jesteś impostorem. Dobra, drugim takim punktem, takim narzędziem albo praktyką, tak naprawdę, jest fitness naszego układu nagrody, który to nasz układ nagrody ciągle goni tego króliczka, ciągle goni za dopaminą. Sposób jest taki, że zaraz, jeżeli osiągniesz jakiś sukces, to dajesz sobie jakąś mikronagrodę. Czyli nie ma wtedy takiego efektu reset licznika i jest…

Bartek: Jedziemy dalej.

Kari: Tylko po prostu stajesz na chwilę, sześćdziesiąt, dziewięćdziesiąt sekund, chwilę, stajesz i delektujesz się tym poczuciem. Dajesz sobie jakąś nagrodę. Dobra, to sobie mogę teraz przez piętnaście minut poczytać. Coś sprawiasz, żeby to nie umknęło. Żeby ten kawałek, ten fragment, to małe zwycięstwo jednak jakoś tam celebrować.

Bartek: To mam jeszcze jedną myśl, będzie ona pewnie tak w okolicach porównywania się, ale pamiętajmy też o tym, że nikt się nie urodził, umiejąc jeździć na rowerze, prowadzić rozmowy, więc niektórzy mogą celebrować sprzedanie firmy za wiele, wiele setek milionów złotych czy tam dolarów, a być może warto – na tym etapie, na którym jesteś – celebrować dużo prostsze rzeczy.

Kari: No właśnie. Właśnie o to chodzi. Żeby nie celebrować sprzedania firmy, bo to wiadomo, że to cały świat uważa, że to jest powód do celebracji, a my, tak jak ta Iwona z początku tego odcinka, stwierdzamy, że właściwie co my tu mamy celebrować. To była bardzo długa droga, tam było po drodze dużo dopaminy, ale na samym końcu tej dopaminy nie ma. Przynajmniej nie tak adekwatnej do tego, co się wydarzyło.

Bartek: Tak też taki sposób na to, jeżeli czujesz, że na przykład tydzień za tygodniem leci i nawet w sumie nie wiesz, co zrobiłeś w tym tygodniu. Jest taki prosty sposób, że powinieneś robić rzeczy inaczej niż zwykle, ponieważ jest to tak rutynowe, że przestajesz je oddzielać. Tak więc jest mycie, jeżeli jesteś leworęczny, to prawą ręką zębów. Zawiązywanie butów w drugą stronę i tak dalej, i tak dalej. To powoduje, że nasz mózg na chwilę się musi zatrzymać, nie jest to rutynowe, nie jest to robione, jak gdyby bez…

Kari: Nie skleja się.

Bartek: Tak. Więc te wszystkie celebracje osiągnięć powinny być takie, żeby się nie sklejały, żeby po prostu był przerywnik tego ciągu całego.

Kari: No właśnie. No i też takie właśnie zatrzymanie się, nie? Można sobie robić takie, no to już mówiłam, że portfolio skuteczności, czyli różne rzeczy, które nam się udały, i potem tego portfolio skuteczności używać w rozmowach z klientami. Bo tak to nam się wydaje, że zawsze te same oklepane case'y rzucamy, a możemy opowiedzieć o jakichś takich innych rzeczach, które się udały w innej historii, która wychodzi.

Bartek: Masz coś jeszcze?

Kari: Trochę takie różne mam, ale dawaj teraz.

Bartek: Ja mam jeszcze tylko jedno. Zewnętrzna osoba, która nam powie, i tutaj po prostu zapisałem sobie coach w nawiasie ADHD.

Kari: Tak, tak, tak.

Bartek: Czyli jest osoba, która raz na miesiąc, raz na tydzień – ile tam jest to potrzebne – z zewnątrz osoba, która po prostu pokaże Ci albo oceni, czy to, co myślisz, co robisz, rzeczywiście jest legitne, czy tam sobie coś wkładasz do głowy.

Kari: Tak. I myślę tutaj, że im wyżej jesteś w strukturze, im większy masz wpływ na innych ludzi i im bardziej jesteś liderem, tym ważniejsza jest taka praca z coachem albo z konsultantem, z kimś, z mentorem, z kimś z zewnątrz, kto pomoże Ci po pierwsze ocenić z zewnątrz, pokazać Ci te twoje sukcesy, a do tego jakby mieć interwencję w twoją samoocenę. Czyli zmienić trochę twoją narrację o twojej tożsamości i jakoś tam wypracować, że jednak może nie – bo na bazie tej niskiej samooceny większość tego tutaj się dzieje.

Bartek: Tak, to jest w ogóle ciekawe, że świat sportu już dawno do tego doszedł, że jednak ta mentalna część jest istotna i warto mieć, czy tam psychologa, czy coacha, czy cokolwiek, a ta część zawodowa, nie, no ja nie potrzebuję wiecznych sukcesów.

Kari: Ty to miałeś jakąś fajną analogię z tym światem – że oni się przygotowują do olimpiady?

Bartek: No generalnie sportowcy, jeżeli pracują, no to oni pracują. Jeżeli jesteś sportowcem, no to masz jakiś tam kalendarz wydarzeń i się do nich przygotowujesz w zależności od tego, które jak jest dla ciebie ważne.

Kari: Czyli zawody, do zawodów.

Bartek: Tak, czyli ćwiczysz, ćwiczysz, trenujesz, sprawdzasz, no i potem jest ten performance. Potem odpoczywasz, przed pewnie też, to zależy od dyscypliny, nie wiem, nie znam się aż tak. No i potem znowu.

Kari: I cały czas masz coacha, znaczy trenera, który Ci tam z tym pomaga.

Bartek: I od głowy, i od nogi, i nie wiem.

Kari: Piętnastu.

Bartek: Piętnastu, tak. Natomiast w biznesie najczęściej jest tak, że codziennie przychodzisz i jest dzień zawodów.

Kari: Tak, codziennie masz ten performance.

Bartek: Tak i potem jest urlop na chwilę.

Kari: Tak albo weekend. O ile w ogóle.

Bartek: I nikt się w ogóle nie przyjmuje, co tam w głowie jest, nikt się nie przyjmuje, jak Ty działasz.

Kari: Dokładnie, codziennie masz zawody i jednocześnie nie masz coacha, a masz se sam z tym wszystkim radzić.

Bartek: Dokładnie tak jest.

Kari: Więc tak, to jest bardzo ważne, żeby mieć jednak tę osobę, która cię uziemia, pokazuje Ci twoje sukcesy, pomaga Ci spojrzeć z trochę innej perspektywy na to, co robisz. I wszyscy, kurna, performujący na szczycie biznesmeni mają takich coachów.

Bartek: Albo przynajmniej powinni mieć.

Kari: Tak, tak. No i tutaj ja mam jeszcze ostatnią rzecz do ADHD, ponieważ problem z funkcjami wykonawczymi można też poprawić farmakologicznie, po prostu jedząc leki, i one wyrównują nam te poziomy dopaminy i po prostu te funkcje nam się włączają, więc nie ma aż takich pootwieranych tych wszystkich pętli, które nam się potem wydają, że wciąż mamy ten słomiany zapał albo…nie robimy to-dosów naszych. Więc jakby tak podsumowując, róbcie sobie logowanie sukcesów takie raz w tygodniu, przynajmniej dziesięć minut, przeglądanie tego, co się udało, wybranie jakiegoś highlightu w jaki sposób, celebrowanie tego. To nie musi być impreza z szampanem i w ogóle tym, nie? Tylko taka…

Bartek: Na przykład młotek i uderzenie się w palec i będziesz pamiętał [śmiech].

Kari: Ale to musi być przyjemne, więc danie sobie czegoś, co jest jakoś tam nagrodą, albo podzielenie się z kimś, kto będzie entuzjastycznie na to reagować. To jest fajny rodzaj celebracji, czyli mieć takie osoby, które się fajnie cieszą z pozytywnych wieści. Wbrew pozorom to nie jest takie łatwe. Jest dużo trudniej znaleźć przyjaciół, którzy się fajnie, dobrze cieszą z pozytywnych wieści niż tych, którzy są z nami w tych negatywnych sytuacjach. Bo jak jesteś z kimś w negatywnej sytuacji, to podnosi się twoja wartość, pomagasz i w ogóle jesteś potrzebny. A w pozytywnej no to musisz odłożyć wszystkie swoje, kurczę też bym tak chciała.

Bartek: Ewentualnie: udało mu się.

Kari: Tak, tak. Tak się po prostu realnie z tą osobą cieszyć. No i tyle. Troszeczkę po prostu zwrócić uwagę na to, że ADHD zapomina o sukcesach, ma tę amnezję i trzeba zacząć współpracować ze swoim mózgiem w tym obszarze, żeby było lepiej.

Bartek: Dziękuję pięknie.

Kari: Dzięki. Mamy nadzieję, że pomogliśmy Wam spojrzeć na kwestię celebracji sukcesów z nieco innej perspektywy. Pa.

Bartek: Pa.