Kari Goldyn: Cześć, Bartek.

Bartek Goldyn: Cześć. Dużo mówiliśmy o ADHD i te odcinki rzeczywiście cieszyły się popularnością, dużo osób odsłuchiwało, mieliśmy bardzo dużo komentarzy. I ADHD jest z jednej strony takie fajne. To jest takie do przodu, jest wesoło i yolo i jest super.

Ja dzisiaj jechałem na badanie krwi. I musiałem rano szybko wstać – mówię to tylko dlatego, żeby wam pokazać, jak wyglądała ADHD – że wystrzeliło. I za chwilę wam pokażę jeszcze inną rzecz, odnośnie tego, co też jeszcze mam. Więc jechałem na to badanie krwi, musiałem zawieźć najpierw dzieci do szkoły, potem musiałem szybciutko zdążyć i oczywiście byłem głodny.

Potem szybciutko musiałem zdążyć do miejsca, gdzie po prostu będę miał pobieraną krew.  Był po drodze wypadek, potem był jeszcze jeden wypadek, potem przyjechałem na miejsce i się okazało, że ja – będąc głodny – będę jeszcze musiał tam czekać, bo nagle się okazało, że jest tam 15 osób. I moje ADHD wystrzeliło całkowicie już w kosmos, jest tam 1500 osób, ja już nie mogę czekać, muszę iść, nie mogę, oni tam wszyscy siedzą i czekają, aż umrą, a ja muszę prowadzić swoje życie dalej, tak, więc muszę stąd wyjść.

No i sobie chwileczkę pogadałem z Kari SMS-ami i stwierdziłem, że... Dość, wychodzę stąd. Ale pod spodem była jeszcze jedna rzecz, o której dzisiaj będziemy rozmawiać. Było spektrum autyzmu. I moje spektrum autyzmu też wystrzeliło, tylko że ADHD jest głośne, więc je przykryło na początku.

A miałem zaplanowany dzień. Widziałem, że pewne rzeczy muszą mi zająć tyle i tyle czasu. Mam dzisiaj do nagrania trzy odcinki podcastu. Będę miał jeszcze jedno spotkanie na początku dnia, ponieważ w poniedziałki zawsze się spotykamy i omawiamy, co będziemy robić w firmie. Potem Kari o 13 ma trening, więc to wszystko się już nie zapnie, wszystko mi się zaczyna rozpadać.

Więc pomimo tego, że ADHD przykryło mi to wszystko na początku, ten pewien dyskomfort też tam był, od innej rzeczy. I to było spektrum autyzmu. I dzisiaj chciałbym was zaprosić do świata autystyków, do spektrum autyzmu. Możecie się rozgościć. Niektórzy z was być może poczują się tutaj bardzo dobrze i swojo.

Podejrzewam, że większość osób, które to słucha, może coś mieć dla siebie, tak? Więcej niż w populacji normalnie to jest. Jest jeszcze jedna rzecz, którą na samym wstępie chciałem powiedzieć, to już mówiliśmy, że każda diagnoza ma coś takiego, że żeby ją dostać, to musi być, powiedzmy, cierpienie.

Kari: O, to ja mam tutaj cały wątek o tym.

Bartek: Więc – tylko jeszcze tą rzecz dodam – więcej osób prawdopodobnie jest, więcej osób może się z tym wszystkim utożsamić, znać to, niż rzeczywiście fizycznie jest takich, wiecie, legitnych po prostu osób.

Kari: Zdiagnozowanych.

Bartek: Tak.

Kari: Tak, jest kwiecień, znaczy na razie jeszcze nie jest kwiecień, bo nagrywamy to trochę wcześniej, ale z okazji kwietnia, dnia świadomości autyzmu, chcielibyśmy nagrać, podobnie jak nagrywaliśmy za ADHD, odcinki dotyczące tego, jak spektrum autyzmu pomaga przedsiębiorcom i jak im przeszkadza. A jak przeszkadza, to co możemy właściwie z tym zrobić.

Bartek: I w tym odcinku będziemy mówić o tej pomagającej części.

Kari: Tak, o tej pomagającej części. I chciałabym zacząć od tego, jakie cechy ma autystyczny mózg i co to w ogóle jest?

Bartek: Tak, ja tutaj pełnię rolę taką, żeby troszeczkę to zmiękczyć, żeby nie było za bardzo naukowo, tak jak w odcinkach o ADHD.

Kari: Tak. Przede wszystkim trzeba powiedzieć, że, i to Bartek już zaczął mówić, że spektrum autyzmu z jednej strony jest zaburzeniem neurorozwojowym, które się normalnie diagnozuje u psychiatry, z drugiej strony jest bardzo, bardzo wiele osób, które mają cechy mózgu autystycznego, są w tak zwanym szerokim fenotypie autyzmu, które się nie diagnozują, ponieważ to spektrum nie jest dla nich tak bardzo przeszkadzające, nie powoduje cierpienia. Bo żeby diagnozę dostać, to musi być cierpienie.

I te osoby, jeżeli sobie odkryją te cechy spektrum i uznają, tak, jestem w spektrum, ale nie potrzebuję się diagnozować, nie potrzebuję mieć papierka od psychiatry, nie potrzebuję nic z tym robić, bo sobie to wszystko ogarniam, to są tak zwani samorzecznicy. I każdy z nas ma prawo do tego, żeby zostać takim samorzecznikiem.

Nie potrzebujemy diagnozy, żeby powiedzieć jestem osobą spektrum.

Bartek: Zasada jest taka, że my jak ludzie zachowujemy się w ten sposób: od siebie wymagamy skuteczności, a od innych wymagamy przestrzegania zasad. I teraz prosty przykład, jeżeli ja stanę na zakazie parkowania – znaczy, nie można się tu zatrzymywać, jest zakaz parkowania. Ja, jak stanę, to ja na pewno miałem jakiś bardzo ważny powód, ale jak ktoś stanie, to on…

Kari: Moron!

Bartek: To on złamał, nie umie nawet prosto zaparkować. Ja musiałem krzywo, bo ja się śpieszyłem. Więc ta diagnoza... Fajnie się w społeczeństwu mówi, że: „No, ale musisz mieć diagnozę”, tak? Czyli przestrzegasz zasady itd.

Więc możemy odczuwać rodzaj takiej, jak gdyby, presji otoczenia, że możesz mówić, jeżeli masz diagnozę, a jak nie, no to weź się…

Kari: Tak, natomiast też tam pojawiają się takie głosy, że są deprecjonowani ci, którzy faktycznie mają problem, i że te diagnozy to są już poważne schorzenia, że bardzo wielu autystyków nie mówi, nie komunikuje się, że ma jakieś tam różne inne problemy.

Tak, to wszystko są rzeczy, które istnieją i które warto zaopiekować. Natomiast autyzm jest spektrum, czyli jest tam kilka elementów, które się diagnozuje, natomiast one są tak trochę na takich jakby suwakach. U niektórych bardziej wybijają, u innych mniej. Jest to bardzo szerokie spektrum, ponad 200 genów jest zaangażowanych w kodowanie autyzmu, więc nie ma tutaj jednej takiej samej osoby w spektrum autyzmu. Po prostu nie ma.

I jeżeli ktoś się...  utożsami, przyjmie spektrum autyzmu jako część swojej tożsamości, to nie możemy mu tego zabronić i jest to ważne o tyle, że tak jak się utożsamiamy jako introwertyk. Nikt cię nie pyta: „No dobra, masz jakiś papier na to, że jesteś tym introwertykiem?”. I jeżeli przyjmiemy do wiadomości to, co ktoś nam powie o sobie, to możemy nawiązać lepszą relację, jakoś zarządzić, czy sobą, czy tą osobą, więc warto takie rzeczy wiedzieć i warto sobie to przyjąć albo z innymi osobami też jakoś współpracować, które mogą być w spektrum autyzmu albo w tak zwanym szerokim fenotypie autyzmu, czyli niezdiagnozowanym autyzmie.

Bartek: Nie ma nic złego w tym, że nie lubisz pomidorówki albo lubisz pomidorówkę. I nie ma nic złego w tym, że uważasz, że masz spektrum bądź nie.

Kari: A mówię o tym dlatego, że znam osoby, które kiedy dostały diagnozę dziecka, że on jest spektrum autyzmu, to chowają to do szuflady, bo moje dziecko przecież nie jest na normalne. I że wstydzą się tego. I chcemy troszkę ten wstyd jakby odsunąć. Tu nie ma się czego wstydzić. To jest po prostu inna budowa mózgu.

Bartek: No to jaka to jest ta inna budowa mózgu?

Kari: No więc nie będę się tu bardzo wgłębiać w szczegóły. Natomiast mózg autystyka charakteryzuje się tym, że ma coś, co się nazywa hiperłączność i hipołączność, czyli na etapie, kiedy – jako małe dzieci – nasze synapsy rosną, wszystkie te połączenia się tworzą i potem jest ich bardzo dużo i potem, kiedy zaczynamy dojrzewać, następuje tak zwane przecinanie synaptyczne.

Co oznacza, że pewne połączenia, które są nieużywane, zostają wycięte.

Bartek: Tak jak drzewa na wiosnę.

Kari: Tak. I w bardzo, bardzo dużym skrócie u autystyków tych połączeń jest więcej w jednych miejscach, czyli nie są odpowiednio wycięte, a w innych miejscach jest mniej. I hiperłączność to jest nadmierne połączenia.

Czyli nadmierny lub zwiększony poziom wymiany informacji między neuronami lub jakimiś obszarami mózgu. Objawia się to między innymi nadwrażliwością sensoryczną, czyli bardzo wielu autystyków odczuwa mocniej bodźce wzrokowe, słuchowe, węchowe.

Bartek: Tak, my wszyscy tutaj w domu mamy słuchawki wygłuszające, nawet kilka. Na osobę.

Kari: I wszyscy często jemy osobno posiłki, ponieważ nie jesteśmy w stanie znieść zapachu posiłków drugiej osoby, która coś tam je – zwłaszcza u dzieci, bo oni jedzą jakieś straszne rzeczy.

Bartek: Znaczy w swojej opinii oczywiście, zjedzenie jajka jest...  O mój Boże, jak śmierdzi!

Kari: I podobnie nadmierny lub zwiększony poziom wymiany informacji następuje w obszarach emocjonalnych, więc jest też wysoka intensywność przeżywania i o tym też tam trochę porozmawiamy.

W tej hiperłączności są trudności z filtrowaniem informacji, czyli wszystko wydaje się być istotne, co często prowadzi do różnych króliczych nor i przeciążenia.

Bartek: Tak, ja mam jeden odcinek podcastu, który będziemy re-nagrywać.  No nie wiem ile razy już go mieliłem, ponieważ…

Kari: Wszystko wydaje się istotne.

Bartek: Może nie tyle wszystko się wydaje istotne, tylko nie wiem gdzie zacząć, ponieważ rzeczy wynikają z rzeczy. I nie wiem gdzie zacząć. Po prostu nie wiem. Mój głupi mózg tak ma, że nie wie.

Kari: Kolejną rzeczą od hiperłączności jest skłonność do zauważania wzorców. Czyli mamy więcej tych połączeń i często zauważamy te powiązania, których inni nie widzą. Więc to są takie rzeczy, które z tego wynikają. Natomiast hipołączność, czyli niewystarczające połączenia, poziom wymiany informacji jest mniejszy od typowego.

Często dotyczy też integracji informacji między odległymi od siebie obszarami mózgu. I tutaj mamy taki typowy objaw w autyzmie, czyli trudności w komunikacji społecznej. Na przykład odczytywanie intencji, jakichś ironii, subtelnych wskazówek, mowy ciała. Czasami bardzo głęboko jak to idzie, to jest w ogóle trudność w komunikacji, czyli wielu autystyków nie mówi.

Mimo tego że ma w głowie myśli, chcą się wyrazić, nie mają zaburzeń inteligencji, ale nie mówią, albo mówią bardzo mało, może półsłówkami, to jest ten kawałek. Wyzwania z elastycznością poznawczą, czyli tak zwana sztywność.

Bartek: To mogą być te rzeczy, o których mówiłem wcześniej – miałem zaplanowany dzień w tej historii na samym początku. No i sorry, ale musiało tak być. I nie było!

Kari: I tu jest problem z tym przełączaniem się między zadaniami, między, nie wiem, kontekstami.

Hipołączność objawia się przez skłonność do wąskich i bardzo specyficznych zainteresowań, ponieważ mózg autystyka najlepiej funkcjonuje w bardzo wyraźnie określonych, powtarzalnych sytuacjach, więc to jest też jedno z kryteriów diagnostycznych.

Te takie zawężone zainteresowania. No i clue jest w tym, że osoby ze spektrum doświadczają obu tych zjawisk jednocześnie. Czyli z jednej strony mają za dużo, a z drugiej strony mają za mało.

Bartek: I to wszystko się nakłada.

Kari: Tak. Więc jest to trudne i jednocześnie może być wykorzystane jako zasób. Jak tylko się przestaniemy biczować tym, w czym jesteśmy beznadziejni, zaczniemy się skupiać na mocnych stronach.

Bartek: Tak, fajne jest w tym wszystkim to, że z jednej strony w kulturze takiej powszechnej powiedzmy – o, powszechna kultura: nie będę mówił generalna populacja, tylko powszechna kultura – nie za bardzo widzi cokolwiek pozytywnego w spektrum jako takim.  Można powiedzieć, że to jest raczej niefajne.

Kari: Chociaż powoli zaczyna wchodzić to, że autystycy siedzą w Silicon Valley.

Bartek: Tak, ale gdybym powiedział tak, że na przykład Albert Einstein, o kurde, to jest mózg, tak? No miał spektrum. Isaac Newton. Wtedy jeszcze tego nie było, ale wszystkie zapiski, które mówią, jak on był, jak funkcjonował – prawdopodobnie był w spektrum.

Kari: Mhm, Maria Curie–Skłodowska.

Bartek: Też. Antony Hopkins, Bill Gates, Darwin, Tesla, Edison, Hitchcock, Spielberg, Da Vinci, Van Gogh, Beethoven, Mozart, Messi.

Kari: Generalnie to skupienie na jednej rzeczy i tendencja do powtarzalności prowadzi do tego, że można wyjść poza normę, ponieważ to jest jeden fokus, jeden cel, jedna fiksacja i stąd osoby naprawdęna bardzo... Osoby, które znamy, prawdopodobnie w jakimś tam obszarze są w spektrum autyzmu, czy to zdiagnozowanym, czy właśnie w tym szerokim fenotypie.

Bartek: Dla mnie, w osoby w spektrum, przeciekawe jest to, że z jednej strony ta rzecz jako autyzm jest nie za fajna, a z drugiej strony: wow, Bill Gates, albo Maria Skłodowska-Curie.  Dlaczego ludzie tego nie łączą, że to idzie w parze? Nie wiem.

Kari: No ale znów tutaj mamy albo za dużo, albo za mało.

Bartek: Tak, tylko że dla mnie jest akurat fascynujące to, że z jednej strony to są osoby, które są patronami szkół, ulice mają nazwę tych ludzi, ale jak dostaniesz tę diagnozę dziecka, to chowasz do szuflady i wypierasz. Zwłaszcza, że mocnego, ekstremalnego wychylenia tego spektrum, to nie jest aż tak dużo.

Kari: Ale też z drugiej strony, gdzieś  czytałam jakąś  historię o Jobsie, że on faktycznie był zafiksowany i miał to spektrum, i bardzo dużo osiągnął, wszyscy to wiemy. A jednocześnie nie był osobą dobrą i miłą do współpracy.

Bartek: No kurczę, ja pamiętam Bartka sprzed 15-20 lat. Ja się tego nauczyłem, tak? Kognitywnie, na zasadzie takiej…

Kari: Bo się akurat na tym sfiksowałeś, nie?

Bartek: Tak, takiej logiki, dlaczego ludzie tak, a nie inaczej. Ale byłem niewygodny dla ludzi.  Bardzo nawet. Do tego stopnia, że mnie nie lubili albo wytykali palcami tylko dlatego, że byłem taki jaki byłem.

Kari: Być może Jobs stwierdził, że ma tylko 24 godziny w dobie, więc odsuwa ten temat bycia niewygodnym, bo on ma inne rzeczy do załatwienia.

Bartek: Być może.

Kari: Dobra. Szybciutko przelecę przez kryteria diagnostyczne i dwa zestawy objawów osiowych…

Bartek: To bardzo szybciutko proszę.

Kari: Tak, bardzo szybciutko. Pierwsze z nich to jest trudności w interakcjach społecznych i komunikacji. Tam z tych kryteriów wszystkie muszą być spełnione, czyli deficyty w komunikacji społeczno-emocjonalnej, trudności w inicjowaniu rozmowy, podtrzymywaniu, taka ograniczona ekspresja emocji, czyli flat face, albo resting bitch face, albo resting angry face, czyli poznacie autystyka po tym, że ma albo płaską twarz, albo płaską, albo twarz, która jest wiecznie smutna, albo zła.

Bartek: Przychodzicie, cześć, dzień dobry, jak się masz? Uśmiechacie się... I nic. Z drugiej strony nie ma nic.

Kari: Albo, że co ty taki wiecznie jesteś zdenerwowany, wkurzony, smutny. To jest to. Deficyty w używaniu i rozumieniu niewerbalnych sygnałów. Czyli ograniczona ta mimika, nie do końca czyta gesty. Kontakt wzrokowy – to jest już takie bardzo powszechne i popularne.

To nie jest tak, że autystycy nie patrzą w oczy. Tylko autystycy muszą myśleć nad tym i analizować, ile popatrzeć, kiedy trzeba przestać patrzeć i to są takie…

Bartek: To jest na zasadzie takiej zwykłej niewygody już. Po pewnym czasie zaczynasz... po prostu to jest praca.

Kari: Tak, to jest praca. No i właśnie też nieprawidłowy język ciała, czyli coś tam nie do końca gra, zwłaszcza u dzieci to widać.

Prozodia też jest taka... czyli mowa jest...

Bartek: Monoton taki. Albo na przykład teraz bym mówił wszystko w ten sposób i żadnej innej intonacji, albo tempa bym nie zmieniał, tylko tak do was bym mówił. Na przykład wykład o mrówkach Madagaskaru, bo mnie to interesuje.

Kari: Trudności w budowaniu i utrzymaniu, i rozumieniu relacji społecznych. Czyli autystycy, jeżeli akurat nie mają hiperfokusu w ludziach, to się nie interesują rówieśnikami, bo co ich to obchodzi. Mają problem z dostosowaniem zachowań do różnych kontekstów społecznych. Nie widzą tych kontekstów, czyli... u mnie taka była historyjka, jak brałam udział w kursie diagnostyki autyzmu i ADHD. Tam była taka piękna historia, że pani wprowadziła się do drugiej osoby i było teraz 12 kubków i 12 talerzy, zamiast 6, a powinno być 6. No więc pyta się, które kubki wywalamy, te ładne czy te funkcjonalne? „No może zostaną obie...”. „No ale nie mamy miejsca na obie, wywalmy ładne albo funkcjonalne”. „Nie, bo coś tam może jednak nie...”.  „To ja podejmę tę decyzję”. I wywaliła połowę tych kubków do piwnicy. No i wtedy dostała ogromną awanturę i w ogóle problem, ponieważ okazało się, że to nie chodziło o kubki i talerze, tylko chodziło o znajdowanie miejsca dla siebie, jakieś takie wspólne dochodzenie do...  nowego mieszkania i fazy w związku.

I ona tego w ogóle nie widziała. Dla niej to był problem kubków i talerzy.

Bartek: Które się nie mieszczą.

Kari: Które się nie mieszczą, który trzeba rozwiązać, więc autystyk bardzo często nie widzi kontekstu. To jest bardzo, bardzo charakterystyczne.

Bartek: Więc proszę, dajmy kryterium, według którego mogę się poruszać, tutaj. Rozumiem. Ocenimy, jakie to są kubki. Przesiejemy je przez ten filtr i tyle.

Kari: Nie doszuka się tej ukrytej agendy. I z jednej strony bywa to problematyczne właśnie w kontaktach społecznych, ale z drugiej strony zawsze powie Ci prawdę. Znaczy tam zawsze, nie zawsze, ale generalnie powie Ci prawdę. Jeżeli coś mówi, to literalnie możesz rozumieć, że to, co mówi, to ma na myśli. Czyli literalność też jest jedną z takich cech autystyków.

No i to jest jeden ten blok objawów, drugi zestaw to jest ograniczone i powtarzalne wzorce zachowań, zainteresowań lub aktywności, czyli te na przykład stereotypowe i powtarzalne ruchy. Używanie przedmiotów lub mowy, powtarzanie pewnych fraz: to nasze dzieci, jak złapią jakąś frazę, to chodzą i powtarzają w kółko.

Bartek: Możecie tutaj na tym – jest parę, pięćdziesiąt, sześćdziesiąt odcinków podcastu – możecie zobaczyć, ja na przykład mam frazy, które zastępuję. Jedne, dwie.

Kari: Generalnie.

Bartek: Generalnie już mi wyszło, bo jestem bardzo tego świadomy. Ostatnio nawet przy nagraniu jednym liczyłem, ja nie powiedziałem ani razu, ty powiedziałaś cztery razy.

Kari: O, super.

Bartek: A propos komposywnych zachowań.

Kari: Właśnie, liczenie to też jest, ciągle się coś tam liczy. Układanie przedmiotów w jakiś określony, zawsze stały sposób. Powtarzalne rytuały.

Bartek: Oglądacie seriale w kółko, te same książki i wracacie do różnych rzeczy.

Kari: Ja jedną moją ulubioną książkę to ponad 20 razy przeczytam, lekko. Jak byłam w liceum, to w kółko słuchałam jednej piosenki. I to nie było tak, że można było sobie mieć piosenkę, więc sobie na kasecie nagrałam tę piosenkę, przez całą kasetę, tę samą piosenkę.

Bartek: Tu chodzi o to, że to po prostu...  uspokaja system nerwowy, tak? Bo to jest to samo cały czas.

Kari: Ten wzbudzony wielokrotnością tych połączeń, po prostu się uspokaja.

Sztywność w rutynach i rytuałach, czyli ten taki silny opór wobec zmian. Przywiązanie do schematów, do rutyn. Wysokie i nienormatywne – takie określenie – zainteresowanie o nietypowej intensywności, czyli takie obsesyjne wręcz zainteresowanie niektórymi tematami.

Bartek: Tak, u dzieci na przykład może być to bardzo niewygodne, bo na przykład jeżeli ktoś chce mieć kolegę, to może być wręcz obsesyjnie niewygodny, zainteresowany tym kolegą, koleżanką, że społecznie to się robi wręcz creepy, dziwne.

Kari: Że zazdrosny jest o innej, że jest tam ciągle…

Bartek: Tak, a jeszcze może mieć komunikację taką bardzo prostą, to co myśli, to mówi.

Kari: Tak, więc dlatego autystycy bardzo często od samego początku są poza stadem i też to powoduje określone ich zachowania i reakcje. Jakieś fakty, jakieś liczby, te takie, nie wiem... Ludzie, którzy znają pi po przecinku, ilość tam tysięcy lat prawdopodobnie też są w spektrum.

Bartek: Razy, nie lat.

Kari: No, razy. Liczb, to chciałam powiedzieć.

Do tego jeszcze dochodzi, nadwrażliwość lub niedowrażliwość na bodźce sensoryczne, o której już tam była mowa. No i generalnie spektrum autyzmu jest zaburzeniem rozwojowym, czyli objawy muszą być widoczne od wczesnego dzieciństwa. Jeżeli nie są, to nie mamy tu do czynienia ze spektrum autyzmu. No właśnie, wpływają na codzienne funkcjonowanie, jeżeli wpływają znacząco na życie społeczne, zawodowe, edukację, to diagnozujemy u psychiatry.

Bartek: W sumie nie powiedzieliśmy tego – to nie jest choroba. Tak, w ogóle.

Kari: Tak, tak, to jest zaburzenie rozwojowe. Zaburzenie rozwojowe to nie jest choroba. Czyli nie da się tego wyleczyć. Nie da się tego zmienić.

Bartek: Jest po prostu... I jest. Koniec.

Kari: To jest po prostu inny rodzaj okablowania mózgu.

Bartek: Jeżeli bym przyrównał to na przykład do schizofrenii, no to schizofrenia jest zmianą jakąś tam okresową, która na przykład, nie wiem, postępuje sobie. I pewnym momencie zaczynasz widzieć, słyszeć rzeczy, które nie istnieją. Potem za chwilę masz w drugą mańkę i tak dalej, i tak dalej. Natomiast autyzm po prostu jest, masz.

Kari: To znaczy, schizofrenia też ma duży komponent rozwojowości, a autyzm też nie jest cały czas taki sam. To też trzeba sobie wyraźnie powiedzieć, że w zależności od tego jak się nim zaopiekujemy, jakie mamy środowisko i jaki mamy kontekst, tak te nasze suwaki mogą mocniej lub bardziej gdzieś tam działać.

No i też w diagnostyce się właśnie wskazuje poziomy wsparcia, które są potrzebne: od bardzo intensywnego wsparcia, czyli taka osoba, która często właśnie nie mówi i już wchodzi w definicje osoby niepełnosprawnej przez znaczne wsparcie, widoczne trudności społeczne i ograniczona komunikacja, ale już, już mogą na przykład pracować.

Po wymaga wsparcia, czyli może mieć trudności w interakcjach, ale funkcjonuje niezależnie. Kiedyś to się mówiło wysokofunkcjonujący, teraz to już odrzucono, ponieważ stygmatyzuje. Stygmatyzuje z jednej strony tych, co lepiej funkcjonują, z drugiej z tych, co gorzej funkcjonują, z różnych względów.

I tutaj jeszcze do tego wszystkiego dochodzą trzy takie elementy, o których sobie szybciutko powiem, czyli autyzm u dorosłych diagnozuje się trudniej niż autyzm u dzieci, ponieważ z każdym rokiem, kiedy dorastamy, wyrabiamy sobie różne mechanizmy kompensujące i maskujące te nasze cechy, które sprawiają, że nie pasujemy do tego świata.

Bartek: Jeżeli możecie wpisać w Google listę... Wpiszcie sobie: znane osoby ze spektrum. Zobaczycie, że będzie większość mężczyzn. To nie jest tak, że to jest coś…

Kari: To jest mój drugi punkt, właśnie autyzm u kobiet.

Bartek: Aaa, okej.

Kari: Tak, bo autyzm dorosłych to jest jedna rzecz. Autyzm u kobiet to jest jeszcze kolejny jakby element niezauważany, ponieważ kobiety od samego początku są socjalizowane w kierunku bycia z ludźmi. Więc dużo szybciej się uczą tych zachowań i dużo mniej widać po nich te trudności. One wszystko mają w głowie. Wszystko, że cały czas analizują: czy ja dobrze teraz zrobiłam? Cały czas zbierają te skrypty społeczne i po prostu mniej to widać.

Bartek: Czyli zakładają po prostu maski, tak? Czyli pewien rodzaj takiego chomąta oczekiwań, jak to powinno być.

Kari: Tak, tak, żeby wyglądać i zachowywać się normalnie. No i trzecia grupa osób, znów z problemami w diagnozie, to jest AuDHD, czyli autystycy, którzy mają jednocześnie ADHD i jest to bardzo, bardzo częste połączenie.

Bartek: To my, yeah…

Kari: Tak, to my. Szacuje się, że... naprawdę są bardzo rozrzucone te statystyki. Od nie wiem, 20 % do nawet 80%, więc ciężko powiedzieć, bo to zależy od tego, jak kto bada i jak kto diagnozuje. Natomiast jest to bardzo częste połączenie i z rozmowy z moją psychiatrą dowiedziałam się, że już są, trwają prace nad tym, żeby wydzielić je jako trzeci rodzaj zaburzeń rozwojowych, czyli ADHD, autyzm i AuDHD. AuDHD, w mojej opinii zupełnie niepopartej żadnymi badaniami, bo nie znalazłam takich badań, ale jest to opinia wynikająca z moich obserwacji, z ludźmi, z którymi się spotykam... Większość przedsiębiorców, zwłaszcza tych, którzy rozwinęli firmę trochę dalej niż jednoosobowa działalność gospodarcza, gro, naprawdę znaczna większość jest w spektrum AuDHD.  Bo są to cechy, które bardzo pomagają w byciu przedsiębiorcą.

Bartek: A to jest takie combo.

Kari: Tak, to jest takie idealne combo, z jednej strony ADHD-owe rzeczy, o których mówiliśmy, czyli podejmowanie ryzyka, kreatywność, wychodzenie do ludzi, a z drugiej strony autystyczna konsekwencja, ta taka żelazna konsekwencja.

No i to zaraz będziemy jeszcze trochę więcej o tym, jak autyzm pomaga przedsiębiorcom. To zaczynamy.

Bartek: Dobrze, no to jak pomaga?

Kari: Też trzeba pamiętać, że te same cechy, które pomagają, w innych kontekstach mogą przeszkadzać. Czyli na przykład…

Bartek: To jest po prostu cecha, tak?

Kari: Tak, to jest cecha, autyzm jest cechą, więc warto, żeby w dobrym kontekście ją umieścić.

W przyszłym tygodniu porozmawiamy o tym, jak te cechy – te same cechy – przeszkadzają. Teraz porozmawiamy o tym, jak mogą pomagać. Specjalistyczne zainteresowania.

Bartek: Czy to trzeba tłumaczyć?

Kari: Generalnie autystyk ma bardzo wysoką motywację. Taką wewnętrzną.

Bartek: Tak, tylko właśnie to nie jest tak, że on ma motywację, bo coś tam... Nie, to jest po prostu... To go interesuje, koniec.

Kari: Tak, no i dlatego mówię, to jest wewnętrzna motywacja. Niezależnie od tego, co z zewnątrz płynie, to od wewnątrz płynie taka bardzo, bardzo silna potrzeba zanurzenia się w jakiejś dziedzinie do końca, do po prostu ostatniej pestki. I bardzo często autystycy są po prostu ekspertami w danej dziedzinie. Bo muszą wiedzieć, to tak swędzi w mózg, jak się nie wie czegoś.

Obsesyjnie. To jest bardzo w przedsiębiorstwie, przedsiębiorczości przydatne, bo zaczynamy od marki eksperta, nie?

Bartek: No „zaczynamy od marki eksperta”... po prostu masz coś tak rozpykane, że nikt tego już tak nie robi. Nie chciało mu się nawet, albo nie opłacało mu się, albo nie wiem, no, to było bez sensu, żeby dalej, tak?

Ewentualnie ktoś po prostu, nie wiem, powiedzmy, robił tylko coś dlatego, że opłacało się, bo jak będzie to umiał, to coś będzie z tego miał. Natomiast autystycy po prostu jadą do końca.

Kari: Ja też mam taką zasadę, która mi pomaga troszeczkę bardziej efektywną być, że jeżeli wiem, że ktoś jest w spektrum autyzmu i ma jakiś temat obczajony, to ja już tego tematu nawet nie sprawdzam. Tylko po prostu słucham, co ten autystyk ma mi do powiedzenia i przyjmuję jako fakt, że to takie jest właśnie.

Bartek: Ponieważ jestem cienki z fizyki tej mniej Newtonowskiej, to najczęściej jest tak, że z różnymi rzeczami dochodzę do momentu atomów, jak elektrony przeskakują, i potem już przestaję rozumieć. I to jest ten moment, gdzie przestaję najczęściej, bo już nie umiem, nie wiem, co dalej. Musiałbym nadrobić braki ogromne prawdopodobnie.

Kari: W sensie u podstaw kwantowej fizyki.

Bartek: Tak.

Kari: No, dobra. Kolejną rzeczą, która jest pomagająca bardzo, bardzo, w prowadzeniu firmy i biznesu, to jest inna perspektywa. Czyli to, co już tam gdzieś na początku powiedzieliśmy o tym, że autystycy zawsze są od samego początku poza stadem.

Bo mają te problemy z komunikacją, bo te skrypty tam nie pasują, bo jakoś inaczej myślą niż reszta. To sprawia, że od samego początku się odsuwamy od tego stada i jakby nabieramy takiej twardej skóry na to, co tam nam narzucają z zewnątrz.

Bartek: Twardej skóry albo po prostu nawet nie kumamy tego.

Kari: Czasem nie kumamy, tak. Ale jak już kumamy: no okej, dobra.

Bartek: Kurczę, jakby to wytłumaczyć z perspektywy osoby, która to ma. To, że ktoś, nie wiem, na mnie krzywo popatrzy albo że mu się nie spodoba coś, jest dla mnie tak samo bolesne, jak to, że właśnie pada deszcz albo że tam samochód przejechał. To jest po prostu rzecz. No, stało się. Aha, okej.

Kari: Tak, bo to są mechanizmy stadne, które nas właściwie nie dotyczą albo dotyczą tam trochę.  Ale tam można olać, nie? Jak nie muszę wychodzić z domu na ten deszcz, to mogę się nad tym nie zatrzymywać.

Bartek: Kurczę, to nie chodzi o to, że to są jacyś, nie wiem, socjopaci albo ludzie, którzy właśnie to specjalnie olewają. To nie jest tak. Po prostu – to nie działa. To nie działa na mnie aż tak.

Kari: Tak, tak, tak.

Bartek: I nie jest tak, że też, nie wiem, nie mam emocji jakiejś. Nie, nie, nie.

Kari: Nie, nie. Emocje są czasami bardzo duże, tak jak w tej hiperłączności. W ogóle nawet ta perspektywa przenosi się na takie diagnostyczne, fajne smaczki jak przechylanie głowy.

Albo u naszego młodszego syna na jednym z pytań było, czy jak się bawił samochodzikami, to kładł się na podłodze i patrzył na nie z boku, albo jeździł sobie i wjeżdżał na ścianę z podłogi. To jest ta właśnie inna perspektywa, że łamie jakby normy i w ogóle tego nawet nie widzi. No i ta inna perspektywa pomaga zwyczajnie, niekonwencjonalnie spojrzeć na te problemy biznesowe.

Bartek: Gdybyście przesłuchali odcinka podcastu u nas i dla tych, co mają pomysł na biznes i nie wiem, czy w pierwszej, czy w drugiej części.... Tam jest coś takiego, że jeżeli wymyślasz coś, opracowujesz, czy tam masz pomysł na coś – to jeżeli to jest disruptive, czyli łamie obecne schematy myślenia o pewnych rzeczach.

Tam był przykład przechowywania klików w chmurze. Wcześniej było wszystko na dyskach, to było normalne i nagle ktoś wpadł: a„ jakby te dyski dać gdzieś i ludzie by tylko się łączyli do nich?”. I to jest chmura. To jest właśnie to inne myślenie, podejście.

Kari: Nie przyjmujemy do wiadomości, że coś już jest stałe i nie da się tego zmienić.

Bartek: Tak, ponieważ większość osób się mimo wszystko porusza w takich kulturowych rzeczach, czyli tak się robi, tak ma być, inni będą myśleć o mnie źle i tak dalej, i tak dalej, a tutaj tego nie ma.

Kari: No właśnie. Kolejną cechą, którą, która pomaga autystykom w prowadzeniu biznesu jest taki zestaw: precyzja, szczegółowość i uważność na detale.

Mamy tę hiperłączność i naprawdę widzimy dużo więcej detali i przez to, że widzimy te detale, to coraz bardziej szczegółowi jesteśmy czasami.

Bartek: Tak, właśnie, bo te wszystkie rzeczy, które tu wymieniamy, będziemy potem w drugim odcinku, w drugą stronę…

Kari: Co tu może się spieprzyć jak się to ma? [śmiech]

Bartek: Tak, bo to też przeszkadza, ale to nie w tym odcinku.

Kari: Tak, bo to jest cecha, nie? Nie wada, nie zaleta. No, ale ta precyzja i szczegółowość pomaga w zauważaniu szczegółów, których inni nie widzą.

Bartek: Tak, i tu nie chodzi, nie wiem, o jakieś przedmioty, systemy i inne rzeczy.  Różne szczegóły.

Kari: Różne, różniste, tak.

Bartek: Mogą być w zachowaniach ludzkich na przykład. O, ten robił tak i tak i tak, to może oznaczać to i to i to, bo jak robił to i to i to, to wtedy było tak i tak i tak.

Czyli w tym kontekście to oznacza, że on na przykład czuje się tak i tak. Czyli skrypt społeczny mi mówi, że powinienem teraz zrobić to i to i to. No, to są na przykład autystycy.

Kari: Gdzieś kiedyś słuchałam, że Apple ma swoich inżynierów, którzy się zajmują tym, jaki dźwięk wyda pudełko... no to to jest tak bardzo autystyczne, taki po prostu szczegół już naprawdę głęboko... No ale jednocześnie właśnie Apple w tym brandingu bryluje, nie?

Bartek: Prosta rzecz na przykład: woopa ma masę rzeczy porobionych, których nikt nigdy nie widział i nie zobaczy, tylko dlatego, że...  po prostu siedziałem i robiłem, bo mi, po prostu tak.

Kari: W sensie te twoje wykresy i inne tam…

Bartek: Wykresy, ikony, cały system identyfikacji, który jest bez sensu, ale on mnie po prostu uspokaja, jak to robię i tyle.

Kari: No właśnie. Kolejną rzeczą super ważną i praktycznie niezbędną do tego, żeby jakikolwiek biznes podprowadzić, jest żelazna konsekwencja. Czyli to jest taki zestaw tej fiksacji na jednej rzeczy plus zamiłowania do rutyn, które pomagają nam ogarnąć ten nasz system nerwowy.

Bartek: Tak i gdybym miał to przyrównać do tego jak – i może się mylę – jak społeczeństwo to widzi, to że żelazna konsekwencja to jest taka umiejętność panowania nad sobą, takiego, nie wiem, bycia osobą, która, nie wiem, może nawet się zmusza...To właśnie nie jest tak. To wygląda jak żelazna konsekwencja, ale to jest po prostu…

Kari: Mózg, który ci każe to robić, bo inaczej jest wariuje.

Bartek: Tak, tylko że to nie tyle, że on ci każe, to jest tak jak, nie wiem, lubisz coś jeść. To autystycy lubią to coś robić, po prostu. I on to robi.

Kari: Bo to uspokaja.

Bartek: Na przykład.

Kari: No, analityczne myślenie, to jest to ten słynna Dolina Krzemowa, gdzie każdy programista jest w spektrum autyzmu.

Bo generalnie, tak jak my ludzie jesteśmy emocjonalnymi zwierzętami, które pod wpływem emocji podejmują decyzję, a potem sobie ją logicznie usprawiedliwiają, tak w spektrum autyzmu jest to troszkę przytłumione. To znaczy…

Bartek: A nawet bardzo.

Kari: Tak, jest cały czas analiza, analiza w głowie. Wszystkie fakty się przyjmuje, rozdziela na jakieś takie, nie wiem…

Bartek: Grupki, szufladki, wiaderka, połączenia.

Kari: Cały czas, analiza jest cały czas. No oczywiście to może prowadzić do nadmiernej analizy. Natomiast teraz jesteśmy w dobrych cechach, czyli ta logika, logika, logika pozwala przeanalizować różne rzeczy, rozpoznać wzorce, analizować dane i podejmować te decyzje biznesowe troszkę mniej emocjonalnie, albo w ogóle je podjąć, tylko potem trzeba sobie radzić z innymi, którzy mają te emocje.

Więc generalnie ta analityka pomaga w mniej emocjonalnym podchodzeniu do różnych rzeczy. No i też pomaga jakby w znajdowaniu trendów, w znajdowaniu wzorców. To też są ważne rzeczy w biznesie. No i to jest następny mój punkt, zaproszę. Umiejętność dostrzegania wzorców.

Bartek: To wynika jakby jedno z drugiego trochę, mam wrażenie.

Kari: Tak, tak. No i tutaj to pomaga w odkrywaniu nisz rynkowych. Albo w przewidywaniu zmian, co też jakby się wiąże z myśleniem strategicznym. Autystycy są dobrymi strategami, ponieważ z jednej strony mają tą analizę, a z drugiej strony widzą pewne wzorce, więc mogą z większym prawdopodobieństwem powiedzieć, dobra, w to warto iść, tu warto zaryzykować.

A do tego jeszcze, jeżeli mamy już tą żelazną konsekwencję, to te wzorce pomagają w biznesie układać struktury i procesy. To jest to, co ty tak bardzo lubisz, nie?

Bartek: Tak, bardzo lubię.

Kari: Wszystko trzeba ułożyć. Struktury, procedury i procesy i wtedy wszystko będzie pięknie działać. Jak już ludzie wejdą i zaczną działać.

Dalej mamy wysoką wrażliwość sensoryczną, która może być odbierana – i najczęściej jest – jako jednak mimo wszystko problem. Ale wysoko wrażliwy, sensoryczny autystyk to jest super designer, ponieważ on widzi więcej kolorów. To jest muzyk właśnie. To jest ktoś, to jest negocjator, ponieważ on ma wysoką wrażliwość na niuanse drugiej osoby.

Bartek: Z drugiej strony jest bardzo odporny na wpływ społeczny. To jest moja, to jest, nie wiem, najważniejsza cecha dla mnie, jeżeli chodzi o ludzi w spektrum.

Kari: Odporność na wpływ społeczny.

Bartek: Tak.

Kari: Znaczy wyższa, nie – całkowita.

Bartek: No niecałkowita, nie, nie. To jest top rzeczy po prostu, zwłaszcza w grupach, no, między ludźmi i tak dalej.

Kari: Dalej mamy: być może trochę tu jest powłączone z wyższą odpornością na wpływ społeczny. Jest to szczerość i autentyczność. Ponieważ autystyk nie widzi sensu w tym, żeby udawać i kogoś udawać. To troszeczkę inaczej wygląda u kobiet, bo one jakby widzą sens, że, żeby udawać, a nawet nie tyle widzą sens, co po prostu tak zostały nauczone, takie skrypty przyjęły i po prostu ciągle chodzą w tych maskach, żeby wydawać się normalnymi.

Natomiast już w takim środowisku wśród swoich, to jest zawsze mniej tego udawania. I to w biznesie przekłada się na to, że jest się autentycznym liderem. Tutaj dużo za tym idzie, nie? Czyli skomunikować się z zespołem, zawsze ten lider jest przewidywalny. Bo wiadomo, że on zawsze to jest taki.

A przewidywalność buduje zaufanie.

Bezpośredniość do klientów też pewnych klientów odrzuca. Ale tych, których nie odrzuca, to buduje się naprawdę fajne relacje. Uczciwość jest w tym wszystkim zazwyczaj. Zazwyczaj autystycy są uczciwi, chyba, że mają jeszcze inne zaburzenia, to mogą już przestać być, ale generalnie autystycy są uczciwi i jak już takiego masz, to po prostu zrobi to, co mówi.

A jak ci powie, że czegoś nie zrobi, to nie zrobi.

Bartek: Tak jest.

Kari: I kolejna rzecz, która trochę jest z tym powiązana, to jest lojalność, która wynika z tej fiksacji, najczęściej na osobach i umiłowania do rutyn. Autystycy są po prostu osobami bardzo lojalnymi. Jak już uznają, że ktoś zasługuje na ich lojalność, to można na nich po prostu liczyć.

Bartek: No, mają mniejszą rotację też w filmach. Bo jak już jest dobrze, to już jest dobrze i jest git.

Kari: I to jest jakby w biznesie bardzo, bardzo ceniona cecha i bardzo, bardzo rzadka. Mam tu jeszcze zapisane i to jest ta sama rzecz, która cechowała osoby za ADHD, więc tutaj AUDHD jest podbite nawet, czyli biznes, który prowadzi autystyk, najczęściej jest biznesem opartym o jakieś wartości, bo to są te biznesy nie dla wszystkich, zafiksowane na jakiejś tam jednej rzeczy niosącej jakąś misję, jakąś wizję, jakąś prawdę.

Jakoś chęć naprawy czegoś, co jest popsute. To jest u autystyków – bo coś ich wkurza, no to trzeba…

Bartek: Ewentualnie może być całkowicie w drugą mańkę, tak? Czyli ponieważ tych socjalnych konsekwencji nie znają, to się nimi w ogóle nie przejmują i robią tak, jak myślą, że powinno być. I wychodzi nam taki trochę Elon Musk, któremu nie wiadomo, o co chodzi teraz, tak? Może też tak być.

Kari: Nie wiem, czy to jest, czy to mu pomaga to spektrum.

Bartek: Znaczy, kurczę, no on ma jeszcze pewnie więcej rzeczy, ale... Nieistotne.

Kari: Ale już Bill Gates, który ostatnio właśnie głośno powiedział, że tak, jest w spektrum autyzmu... Nie, on nie powiedział, że jest w spektrum, tylko gdyby był zdiagnozowany jako dziecko, to by mu zdiagnozowali, więc jest tak naprawdę w tym szerokim fenotypie niepotrzebującym diagnozy, samorzecznikiem.

To właśnie jest osoba, która bardzo na wartościach ten swój biznes oparła.

Bartek: Ja mam na sam koniec żart. Może zobaczycie właśnie – taki test trochę.

Kari: Autystyczny humor.

Bartek: Tak, jest powszechne przekonanie, że autystycy biorą rzeczy dosłownie. To przekonanie jest błędne. Ludzie, którzy dosłownie biorą rzeczy, to złodzieje.

Kari: [śmiech]

Bartek: No właśnie, więc pytanie jest, czy was to śmieszyło.

Kari: No właśnie, to jest taki test. Jak was śmieszą literalne żarty, to to jest check [śmiech]

Dobra, tyle na dzisiaj. Za tydzień porozmawiamy o tych problemach. A tymczasem mamy nadzieję, żeby, o właśnie, pomogliśmy wam spojrzeć na spektrum autyzmu z nieco innej perspektywy.

Bartek: Dzięki wielkie.

Kari: Dzięki. Pa.