Bartek Goldyn: Dzień dobry, Kari.

Kari Goldyn: Cześć.

Bartek: Nagrywamy drugi odcinek zaraz po pierwszym i kontynuujemy wątek ADHD.

Kari: Tak, ponieważ mamy październik, miesiąc świadomości ADHD, i dlatego ten temat przynieśliśmy na tapetę.

Bartek: Nawet na tapet.

Kari: Na tapet, no przecież.

Bartek: To jest stolik.

Kari: W poprzednim odcinku – jeżeli nie słuchaliście go jeszcze, to bardzo was zachęcamy – opowiedzieliśmy o takich podstawach: na czym polega ADHD, jak funkcjonuje mózg z ADHD. A jako, że dzisiaj będziemy mówić o problemach – jak ten mózg przeszkadza przedsiębiorcom, a głównym…

Bartek: To już jest trzecia odnoga tej samej myśli.

Kari: Dobra, jeszcze raz. Posłuchajcie poprzedniego odcinka, bo tam jest dużo wiedzy, a wiedza jest najbardziej skutecznym sposobem na ogarnięcie ADHD.

Bartek: Przy okazji jeszcze dopowiem, że w poprzednim odcinku mówiliśmy o tym, jak ADHD pomaga przedsiębiorcom, bo rzeczywiście pomaga. Tak naprawdę to chyba jest taka korelacja, że praktycznie każdy przedsiębiorca ma ADHD.

Kari: Na pewno ci, którzy już wychodzą poza soloprzedsiębiorczość.

Bartek: A okej, bo jeszcze jest prawna definicja przedsiębiorczości.

Kari: Czyli tacy, co już robią te biznesy, mają zespół, rozwijają firmy. Bardziej doświadczeni przedsiębiorcy.

Bartek: Zapomniałem o tym, że jeszcze można w ten sposób patrzeć na przedsiębiorstwo.

Kari: Kontrakty menedżerskie to też jest przedsiębiorczość.

Bartek: No nie, ale okej. Jedziemy.

Kari: Co jest bardzo ważne właśnie dla przedsiębiorców – ważne jest zaopiekowanie ADHD, ponieważ obecność kortyzolu, który jest bardzo częsty w naszym świecie biznesowym, sprawia, że mamy jeszcze mniej dopaminy i dlatego stres nasila objawy ADHD. Więc jak się tego nie zaopiekuje, to mogiła.

Bartek: Dopowiem tylko, że kortyzol to jest hormon od stresu.

Kari: Dlatego osoby z ADHD powinny szczególnie dbać o swój dobrostan.

Bartek: Ewentualnie poziom kortyzolu.

Kari: (śmiech) Czy masz jakiś wstęp do tego odcinka?

Bartek: Nie, nie mam.

Kari: Wyróżniliśmy takie cztery obszary problemów. Powiem wam jakie, żebyście poczuli się zachęceni do tego, żeby tu zostać. Będą to: problemy z motywacją do działania, problemy z organizacją i funkcjami wykonawczymi, problem z rozproszeniem i impulsywnością i na koniec – z regulacją emocjonalną i wysoką wrażliwością. O tych różnych obszarach chcemy opowiedzieć. Zaczynamy od motywacji do działania.

Bartek: To może opowiemy na samym początku, jaka jest różnica między mózgiem ADHD a mózgiem, nazwijmy to, zwykłej osoby.

Kari: Mózg typu ADHD to nie jest po prostu zaburzenie, to jest cały układ nerwowy, który działa trochę inaczej. Taki zwyczajny układ nerwowy, u neurotypowej osoby, jest oparty na znaczeniu. I te osoby potrafią się zaangażować w jakąś rzecz, ponieważ: zadanie jest ważne i ma duże znaczenie dla tej osoby, zadanie jest ważne i ma duże znaczenie dla kogoś innego oraz za wykonanie zadania przewidziana jest nagroda albo za niewykonanie grozi jakaś kara. Żyjemy w takim świecie. Takie są systemy społeczne, oparte na tym układzie, że coś jest ważne, że coś ma znaczenie, że za coś grozi nam kara albo czeka nas nagroda. Natomiast u osób z ADHD powoduje to napięcia, ponieważ to nie są nasze naturalne motywatory.

Bartek: Zwłaszcza że nawet jeżeli byśmy wzięli estymacje takie najbardziej optymistyczne, powiedzmy, że tych osób z ADHD, bądź neuroróżnorodnych jest około 20%, to tę większość jednak stanowią ci ludzie…

Kari: Tak, te 80%.

Bartek: I oni wyznaczają normę, więc w takim świecie niestety żyjemy, bądź stety.

Kari: Są jakieś oczekiwania społeczne na nas nałożone i te oczekiwania nie są przez nas spełniane, co prowadzi do stresu, do negatywnej samooceny.

Bartek: To jest trochę tak jak mieć trzecią rękę i mieć z tym problem. Po prostu ADHD takie jest. To nie jest coś, co się da wyleczyć, to nie jest coś, co się da zmienić.

Kari: Nie da się stać normalną osobą. To nie jest tak, że będziemy pracować nad tym, żeby być w końcu normalni. Nie, to nie tak działa.

Bartek: Trzeba umieć tym zarządzić i wykorzystać te mocne punkty, żeby radzić sobie z tymi minusowymi rzeczami, o których właśnie dzisiaj rozmawiamy. Natomiast nie da się tego zmienić.

Kari: Jak zrozumiemy, dlaczego rzeczy, które innym wydają się proste, dla nas to… na przykład pójście na pocztę, o którym Bartek mówił.

Bartek: Nie, nie mówiłem.

Kari: Nie mówiłeś? Aha, to opowiedz.

Bartek: No dobrze. Więc mamy niedaleko pocztę. Poczta osiągnęła taki niesamowity wynik, że jakbyście weszli w Google i zobaczyli na opinie, to ona ma tam 1,3 gwiazdki, a opinii jest, jeżeli dobrze pamiętam, około 180. Więc to trzeba umieć, żeby tam dojść. I kiedy przychodzi, powiedzmy, awizo, bo listonosz nie mógł, nie chciał albo cokolwiek, jest to dla Kari bardzo trudne, żeby pójść na pocztę. To jest po prostu masakra. To jest proste zadanie, tak? Bo to jest pięć minut samochodem i ewentualnie trzydzieści minut nie samochodem, przez las. Ale potrafi to prokrastynować na przykład przez miesiąc. I wtedy ja wkraczam, cały na biało, z romantyzmem na dłoni i ja teraz wykonam ten akt niesamowity i pójdę na tę pocztę za nią, dla niej. Przy okazji będę miał odhaczone już na cały rok romantyczne akty. No i co? No i to też jest wielkie poświęcenie. Gdyby patrzyła na to osoba, która jest w tych 80%, czyli nazwijmy to normatywna…

Kari: O co wam w ogóle chodzi?

Bartek: A dla nas to jest istne cierpienie, żeby pójść na tę nudną pocztę, postać w kolejce i coś zrobić. Natomiast z drugiej strony, jeżeli mam coś ogarnąć, nie wiem, pojechać na ryby na drugi koniec świata, to jesteśmy pierwsi. To ja już kupuję wędkę, chociaż nie mam pojęcia, jak się to w ogóle robi.

Kari: I właśnie to jest wynik układu nerwowego, który mamy inny. Jest to układ nerwowy oparty na zainteresowaniach. Czyli jeżeli ktoś mi powie: No dobra, ale to jest ważne, powinnaś to zrobić. Albo: Jak się tego nie nauczysz, to nie zdasz. – Pfff, okej. Albo na przykład techniki motywacyjne, które na początku działają, a potem przestają działać. No i o co chodzi, nie?

Bartek: Tak zwany słomiany zapał – mówiliśmy w poprzednim odcinku.

Kari: I dla takiego układu nerwowego nuda i brak zaangażowania są niemal fizycznie bolesne. Pojawia się drażliwość, negatywne nastawienie, totalny brak energii, żeby pójść na tę pocztę. Natomiast jak pojawi się coś interesującego – to jak Bartek na ryby – leci. Chodzi o to, że osoba z ADHD ma inny zestaw motywatorów. I należą one do czterech kategorii.

Bartek: Trzeba je po prostu znać i wiedzieć.

Kari: Doktor Dotson, psychiatra, znalazł i opracował te cztery kategorie. To nie jest tak, że wszyscy mamy cztery, tylko niektórzy bardziej w jednej się znajdują, inni w innej. Warto sobie to przeanalizować, popatrzeć na siebie i znaleźć ten swój główny motywator do działania, żeby tam kierować energię, a nie próbować nauczyć się, że jednak poczta to jest coś fajnego. Pierwszy z obszarów to są zainteresowania i pasje. Czyli zadania, które są dla nas wciągające i fascynujące, motywują nas do działania. I naprawdę dużo nie trzeba, bo to nie jest tak, że w ogóle nie robimy. Ale jak jest coś „naszego”, to cool.

Bartek: Tam czas przestaje istnieć, odrywamy się od tego i nawet nie wiemy, że minęło ileś tam godzin, załóżmy.

Kari: To jest pierwszy obszar. Drugi obszar to są nowości.

Bartek: Czyli na przykład jak Kari wchodzi do sklepu i widzi nowe etykiety albo jakieś nowe produkty, to ja nie rozumiem, dlaczego ona tam jeszcze stoi.

Kari: (śmiech) Ja to zawsze kupuję, co nowe.

Bartek: To jest właśnie bez sensu, ale nowe.

Kari: Nowe, ekscytujące rzeczy, które wywalają nam dopaminę i dają to zaangażowanie. Nowe – super. To często jest właśnie w przedsiębiorczości, że kolejny shiny object. Trzecią kategorią, trzecim obszarem, są rzeczy, które stanowią dla nas wyzwanie. Czyli jak się pojawia na przykład element rywalizacji.

Bartek: Często się mówi o tym, że biznes jest sportem – chłopcy w garniturach często właśnie porównują biznes do sportu.

Kari: Porównują się między sobą.

Bartek: Zresztą bardzo dużo osób z ADHD jest właśnie i w sporcie, i w biznesie.

Kari: Bo ruch to dopamina.

Bartek: Tak, ale to się bierze też z rywalizacji, z chęci rywalizacji po prostu.

Kari: Rywalizacja, tak. Są tam w tym wyzwaniu też zadania, które wymagają od nas większego wysiłku. Czyli takie nienudne, jak coś tam jest. Kooperacja też jest w tym obszarze wyzwań, ponieważ wyzwaniem jest dla nas pokazanie się z dobrej strony wobec drugiej osoby. Jak nowa osoba wchodzi, to też nam to podbija tę potrzebę nowości. I ostatnią kategorią motywatorów dla ADHD, którą na pewno bardzo dobrze znacie, jest pilność.

Bartek: To jest jeden z moich motywatorów na pewno.

Kari: Czyli zadania wykonywane pod presją czasu po prostu robimy. I stąd się bierze prokrastynacja do ostatniej chwili. Miałam ostatnio taką sytuację, to jest po prostu totalnie historia o ADHD. Zapisałam się na studia, byłam przekonana, że w czerwcu kończę te studia. A 25 września dostaję informację: „30 września kończą się twoje studia, musisz oddać pracę dyplomową i zdać egzamin”. Miałam strasznie dużo zadań dookoła, więc napisanie pracy w trzy dni to było wyzwanie. Powiedziałam sobie: Rąbane ADHD, znaczy inaczej sobie powiedziałam, ale zostawmy rąbane. Stwierdziłam: Dobra, mam to ADHD, napiszę tę pracę w trzy dni. Zaczęłam pisać tę pracę, trochę mi pomógł chatGPT, trochę wzięłam sobie – bo znów kreatywne łączenie kropek – wzięłam sobie pół pracy z e-booka, który rozdaję po warsztatach. I napisałam pracę w te trzy dni, bardzo z siebie dumna, zadowolona, ładuję ją tam gdzieś. Byłam przekonana, że mam napisać pracę na 15 tysięcy słów, ale jakoś tak dużo tych stron było – sprawdziłam sobie jeszcze raz i się okazało, że 50 tysięcy znaków. A ja napisałam na 14 tysięcy słów, więc wiedziałam, że wystarczy. I to było ponad 102 tysiące znaków. Więc nie dość, że na ostatnią chwilę, to jeszcze napisałam tę pracę dwa razy za długą. A ładując ją na serwer, znalazłam checkbox, w którym było napisane „praca nieobowiązkowa”.

Bartek: No, idealnie. Teraz à propos wiedzy o swoich motywatorach wyobraźcie sobie, że Kari siedzi między półkami sklepowymi i ogląda, bo są nowe, a ja mam głównie pilność i cały czas: No chodź…

Kari: Jak coś nie jest pilne, to…

Bartek: Róbmy, róbmy, chodźmy, dalej, dalej, a ona siedzi i ogląda te cholerne etykiety. Let’s go, idziemy.

Kari: (śmiech) Dokładnie. Więc znajdźcie sobie te kluczowe motywatory i nie biczujcie się tym, że nie działają na was jakieś kary, nagrody albo to, że coś jest ważne, albo nieważne, albo co inni uważają.

Bartek: Po prostu jak siebie zrozumiecie, to będzie łatwiej.

Kari: I tu jest wasze źródło motywacji. Jeżeli chodzi o prowadzenie biznesu, to bardzo dobrym źródłem dosyć mocnej motywacji jest znalezienie swojej misji i swojego dlaczego. Dlaczego robimy ten biznes poza tym, że on zarabia pieniądze?

Bartek: To jest coś, co Simon Sinek nazywa „why”.

Kari: Znajdź swoje dlaczego, ponieważ to dlaczego da ci bardzo mocne źródło motywacji, jak sobie to napiszesz i będziesz przypominać, żeby ciągnąć ten biznes jednak w jednym kierunku, a nie rozpirzyć go.

Bartek: Najczęściej można to nazwać misją, ale to jest taka jedna emocja, do której przez całe życie po prostu dążysz, coś, co robisz, większość życia manifestuje się właśnie dzięki temu. Czyli te biznesy, te zainteresowania, te wszystkie rzeczy, które robisz, to jest pochodna – one się kręcą wokół tej jednej rzeczy, do której cały czas wracasz, bo ona jest dla ciebie bardzo ważna.

Kari: To są jakieś takie wzorce, patterny, które są w naszych życiach. Przypomnij sobie różne historie ze swojego życia, które coś zmieniły i tam jest jakiś wzorzec. To jest właśnie to, do czego zawsze dąży ta jedna emocja.

Bartek: Jeszcze jeżeli chodzi o problemy z motywacją do działania, to warto znaleźć bądź w ogóle wiedzieć, jaki jest twój nazwijmy to, poziom energii, bo w ciągu dnia mamy różnie. Ja mam na przykład tak, że im dalej w ciągu dnia, tym jest coraz gorzej. Więc na pewno nie będę wkładał pod koniec dnia rzeczy, które są trudniejsze dla mnie do zrobienia bądź wymagają rzeczy w stylu ogarnięcia, przemyślenia – na przykład komunikowania się z ludźmi. A w przypadku Kari jest tak, że komunikowanie się z ludźmi dla niej jest łatwiejsze, więc może to dać na dołki energetyczne.

Kari: Nawet mi to dodaje energii.

Bartek: Są na przykład ludzie, którzy w liczbach mają coś takiego, że po prostu bez mózgu je praktycznie liczą, mielą, obracają i tak dalej. Więc jeżeli masz dołek dopaminowy, to tam możesz wsadzić te wszystkie taski, które bez mózgu praktycznie się dzieją. Natomiast jeżeli poznasz, jak działa twoja energia, to będziesz w stanie efektywniej zarządzać tym, co robisz i jak to robisz, przy okazji się nie biczując.

Kari: Dołek dopaminowy to jest coś, co może przyjąć taką formę, że siedzimy i myślimy sobie: To wszystko nie ma sensu, w ogóle po co ja to robię? To naprawdę nie ma sensu. I jest taka niemoc.

Bartek: A w ogóle wtedy pierwsza myśl to: Jezu, może mam depresję.

Kari: Pojawia się myśl, że może mam depresję. A tak naprawdę to są właśnie ADHD-owe dołki dopaminowe. I wtedy po prostu trzeba poszukać źródła dopaminy. Czasami tej takiej bardzo prostej, jak poscrollowanie trochę. Czasami wystarczy głośno powiedzieć: Dobra, nie mam dopaminy, muszę wstać. Albo: Siedzę teraz w paraliżu wykonawczym, paraliżu decyzyjnym, ponieważ też ta dopamina pomaga nam w podejmowaniu decyzji.

Jest nawet taka teoria – możecie sobie wyobrazić wiaderko, które ma jakąś tam ilość płynu w sobie i każda decyzja to jest wylewanie po trochę tego płynu. Pod koniec dnia po prostu już nie mamy zasobów na to, żeby decydować, więc trudne decyzje, takie emocjonalnie angażujące, zostawiamy na początek dnia, a pod koniec dnia już nie decydujemy.

Bartek: Na przykład jeżeli gdzieś o godzinie 23 znajdujecie siebie siedzących w fotelu i bezwiednie scrollujących telefon, po prostu coś tam sobie scrollujecie, to jest tak, że za każdym razem, jak sobie coś tam wyświetlicie, to dostajecie troszeczkę dopaminy i wasz mózg myśli: No, to coś zrobiłem. A de facto siedzicie cały czas i nic nie robicie, siedzicie w dołku dopaminowym i karmicie się po prostu mikrokawałkami dopaminy, i nic z tego nie będzie. Więc na przykład, jeżeli wiecie, że wpadacie w takie rzeczy, będzie to trudne, ale można na przykład zostawić telefon gdzieś dalej i nie wpadniecie w niego po prostu.

Kari: Tak, nie spać z nim, pierwszą godzinę po przebudzeniu nie dotykać telefonu, to jest ogromny zastrzyk dopaminy na cały dzień, dotknięcie telefonu.

Bartek: Nie wiem, czy to tutaj, czy... nie wiem, gdzie to wsadzić, ale mogę powiedzieć. Często jest tak, że osoby z ADHD szukają prostych rzeczy, żeby właśnie znaleźć tę dopaminę, bo my po prostu jesteśmy poszukiwaczami dopaminy, żeby nie było. Często może to być cukier, bo on jest prosty, może to być mocna kawa i mocna kawa ma jak gdyby dwa znaczenia, cukier zresztą też – to może być albo przerwa od nudnej czynności, która już trwa zbyt długo, albo może być rzeczywiście fizycznie trochę dopaminy.

Kari: Tak, bo kofeina dobrze robi.

Bartek: Cukier i kofeina kiedy jest odstawienie, kiedy jest końcówka tego efektu działania, to jeżeli to jeszcze natrafi na dołek dopaminowy, to jest jeszcze gorzej, to się jeszcze bardziej pogłębia i są jeszcze większe skoki. To jest wszystko do wykminienia, zaobserwowania u siebie i nauczenia się. Na początku będzie trudno, potem będzie łatwo.

Kari: Przechodzimy do organizacji i funkcji wykonawczych. Czyli mamy super pomysły, wszystko jest wspaniałe, a potem trzeba to dowieźć.

Bartek: Mogę powiedzieć, że w pracy z klientami jest najczęściej tak, że póki jest wymyślanie, robienie razem i w ogóle jest atmosfera, pomysły i tak dalej, to jest super. A potem przychodzi ten smutny moment, kiedy trzeba to wykonać i wtedy jest już gorzej. Więc cała praca polega na tym, żeby to zrobić na tyle atrakcyjnym, żeby to dalej poszło w organizację. Czyli nie dość, że ten lider, klient z ADHD musi to poczuć, musi być pięknie, wspaniale i emocje, to potem jeszcze musi chcieć dalej to poczuć, przenieść na organizację. I to jest najczęściej trudne.

Kari: Tutaj chciałabym zacytować z książki „Z tego się nie wyrasta” Iwony Tarnowskiej-Ciosek i Jarka Jóźwiaka takie bardzo ładne zdanie, które temu towarzyszy: Dopamina wydziela się, jak gonisz króliczka, a nie, jak go złapiesz. Czyli my cały czas jesteśmy w tej pogoni za króliczkiem, a jak już złapiemy, już mamy ten projekt, wiemy, co trzeba robić, to już tam nie ma dopaminy.

Bartek: To wszystko jest wiadome i łeee.

Kari: I co z tym zrobić, jak już nie ma dopaminy? Z mojej strony mam tutaj: nie jesteś sam, razem znaczy lepiej, biznes to gra zespołowa. Więc generalnie pracuj z ludźmi, którzy kompensują tę twoją słabość w funkcjach wykonawczych. Czyli znajdź to, co cię wsadza w flow, od czego masz takie super skupienie, a resztę po prostu zdeleguj.

Bartek: Zwłaszcza że jest bardzo dużo ludzi, którzy po prostu robią inne rzeczy.

Kari: Są ludzie, którzy czują stan flow w wypełnianiu tabelek. Albo w codziennym robieniu tych samych rzeczy.

Bartek: W procesach, w optymalizacji, w chodzeniu do ludzi, w rozmawianiu z ludźmi. Każdy lubi coś innego.

Kari: Więc na pewno są tacy ludzie, którzy to, co ty uważasz… Tylko że jest też taki rodzaj wstydu, który pojawia się właśnie z powodu oczekiwań społecznych – to nie jest przecież trudne codziennie rano przez pięć minut z kimś porozmawiać. I biczujemy się tym, że jesteśmy tacy beznadziejni, że takich prostych rzeczy nie potrafimy zrobić – pójść na tę pocztę – no coś ze mną nie tak. Przestańcie się już biczować. Znajdźcie kogoś, dla kogo to będzie fajne, dla kogo to będzie przyjemne. I zdelegujcie te rzeczy.

Bartek: Co tam jeszcze masz w organizacji i funkcjach wykonawczych?

Kari: Jest coś takiego, że jako ADHD-owe osoby, jesteśmy dużo lepsi w organizowaniu życia innych osób niż swojego. Czyli nasze życie jest w ogóle w bałaganie, w domu jest wszystko do niczego, ale w pracy i wśród klientów, i gdzieś tam potrafimy to wszystko zorganizować super. Dużo osób z ADHD to ma. I tu też znowu powód do biczowania się, bo skoro u innych umiemy, to dlaczego u siebie nie umiemy?

Bartek: Najczęściej powinno to być zorganizowane po prostu w firmę.

Kari: Ale jest taka koncepcja, która się nazywa ADHD Buddy, czyli taki ADHD-owy kumpel, osoba, z którą nawzajem sobie pomagamy w organizacji tego życia.

Bartek: Ja miałem coś takiego, że chyba półtora roku temu, z Natalią, której tutaj słuchacie jako lektorki o pięknym głosie, robiliśmy sobie listę, codziennie wysyłaliśmy sobie rzeczy, które są do zrobienia. I na początku było tak, że sobie jeszcze komentowaliśmy, co wyszło, co nie wyszło i dlaczego nie wyszło. I po prostu trochę się nauczyliśmy, znaczy dużo się nauczyliśmy, jak działamy, co nam przeszkadza. Teraz już jesteśmy na takim etapie, że wysyłamy sobie jednak cały tydzień, a nie dzień za dniem. Chciałbym dojść do tego, żebym wiedział, jak wygląda cały miesiąc i w ogóle go blokował, co jest bardzo trudne, teraz nie do osiągnięcia. Ale jaką przewagę ma cały tydzień nad jednym dniem? Jako osoby z ADHD bardzo lubimy nowość, energię, będzie super, idzie do przodu – i bierzemy na siebie dosyć dużo rzeczy. Potem się okazuje, że jak sobie zrobisz taką listę, to tam jest więcej rzeczy, niż normalnie jesteś w stanie zrobić w ciągu dwóch tygodni. Nawet jeżeli działamy świetnie w krótkich terminach, przy pożarach i tak dalej, to jest to potem trudne, bo gdzieś ta energia wychodzi i jesteśmy wypompowani. Więc jeżeli robię cały tydzień, to ja już wiem, które rzeczy są naprawdę ważne i muszą być zrobione, a które po prostu nabrałem bo… bo sobie nabrałem, wymyśliłem.

Kari: Impulsywność.

Bartek: Tak, impulsywność. I potem z tej listy wybieram te „naj”, które gdzieś tam się odłożą w czasie, które są najlepsze i po prostu staram się je realizować.

Kari: To jest kolejna technika, do której zaraz przejdę – jedzenie słonia po kawałku. Natomiast przy tej ADHD Buddy to jest jeszcze ciekawe i właściwie nie wiem, dlaczego to działa, ale to się nazywa body doubling, czyli jeżeli jest obok nas druga osoba, to my te zadania wykonujemy. Wystarczy nawet połączenie na Zoomie, że się widzimy i piszemy sobie, każdy sobie coś tam pisze. Działa to dużo bardziej.

Bartek: Podejrzewam, że chodzi o to, że jednak nie chcemy być odbierani jako osoba, która nie robi.

Kari: To jest jedna z tych opcji, na tego kolegę albo koleżankę z ADHD, która może nam pomóc w wykonywaniu rzeczy. Po prostu umawiamy się na dziesiątą, włączamy Zoom, włączamy telefon: Cześć, – Cześć, – No dobra, robimy, – Robimy.

Bartek: Tutaj nawiązałaś do dzielenia słonia, czyli o projektach. Jest jeden odcinek, który się nazywa chyba „Jak realizować swoje pomysły” i jest właśnie o prowadzeniu projektów. Tam to jest bardzo rozwinięte. Ale pewnie chodzi tylko o to, że po prostu duże rzeczy, które wyglądają…

Kari: Długie projekty, które wyglądają na nużące, trudne.

Bartek: Długie, duże rzeczy po prostu trzeba podzielić na mniejsze elementy.

Kari: Trzeba znaleźć tam takie kamienie milowe, które są potrzebne, żeby do tego projektu w ogóle dojść. Te kamienie milowe podzielić na drobne zadania.

Bartek: Chodzi o to, żeby można było zobaczyć korelację między moją czynnością a wykonaną rzeczą, czyli żebym zobaczył: O, mogę w ciągu godziny coś zrobić i to będzie całe skończone.

Kari: Więc im bardziej podzielimy grube i ciężkie zadanie na malutkie codzienne zadanka, które możemy wykonywać na krótkich deadline'ach, tym większa jest szansa, że nam to w ogóle się uda i zrobimy. To jest bardzo skuteczna technika – jak już nie mamy nikogo, na kogo możemy zdelegować – żeby jednak realizować te rzeczy, które założyliśmy.

Bartek: Z takich innych rzeczy, to à propos robienia całej listy na cały tydzień, mam jeden punkt, żeby dodać sobie miary, które pozwolą mi zobaczyć, co ja tak naprawdę robię i czego nie powinienem robić. Jest taka koncepcja to don't list, czyli lista rzeczy, których nie będę jednak robił. Jeżeli coś tydzień w tydzień przeskakuje mi na kolejny tydzień, to powinno trafić na tą listę, ja tego nie powinienem robić. To jest coś, co ja czuję, że powinienem zrobić, a w sumie i tak tego nie robię, więc po co mam to robić?

Kari: Albo wywalić albo zdelegować.

Bartek: Być może to nie jest tak ważne, że w ogóle to trzeba zrobić. W stylu obciąć trawę albo gałęzie, tak? To kompletnie nie jest potrzebne na tej liście, natomiast z jakiegoś powodu tam ląduje, więc być może tu jest jakiś problem ze mną, że ja to tam wsadzam, a nie powinienem po prostu. Więc lista rzeczy, których po prostu nie powinienem robić. I przy okazji ADHD jako takie świetnie działa na czymś, co się nazywa bloki czasowe.

Kari: Zwłaszcza w tych krótkich blokach.

Bartek: Jeżeli, tak jak wcześniej wspomnieliśmy, wiesz już mniej więcej, jak wygląda twój poziom energii, wiesz, jak wygląda twój tydzień, z kim, gdzie się widzisz i być może niektóre spotkania będą łatwe, potem przyjdziesz zmęczony/zmęczona, niektóre cię podbudują, wyjdziesz z jeszcze większą ilością energii. To się da wszystko poukładać tak, że będzie po prostu lepiej.

Kari: Na przykład my wiemy, że w ciągu tygodnia dwa całodniowe spotkania to jest max.

Bo energetycznie nie dźwigniemy tego.

Bartek: Zwłaszcza, że potem jest jeszcze następny dzień, też trzeba coś robić, a wtedy jest mniej produktywny dzień – tego też się nauczyliśmy.

Kari: Pewnie to też ze spektrum autyzmu wynika.

Bartek: Mam jeszcze jeden punkt tutaj, jeżeli chodzi o organizację, to jest po prostu automatyzacja, czyli jest masa softu, który po prostu automatyzuje. I jeszcze można automatyzować w sposób analogowy – i to jest taki żart – można mieć asystenta/asystentkę. To są ludzie, którzy naprawdę świetnie potrafią organizować i po prostu trzymać cię.

Kari: Agata, bardzo cię kochamy, bardzo.

Bartek: Tak, to są ludzie którzy po prostu ci mówią: teraz masz zrobić to, teraz to, gdzie to jest, przynieś mi tamto, tam się miałeś spotkać. Mamy Kasię, mamy Agatę i to są osoby, które po prostu nam organizują to wszystko, bo nie działoby się tak, jak się dzieje.

Kari: Tak, my nagrywamy podcast i oddajemy wszystko Agacie, i ona całą tę rzeczywistość wykonawczą dalej robi, z montażystą współpracuje, umieszcza na portalach, pisze rzeczy.

Bartek: I to jest osoba – à propos, że nie musisz wszystkiego robić – to jest osoba, która to lubi robić, przynajmniej tak deklaruje. Mam nadzieję, Agata, że tak też jest.

Kari: Trzeci obszar problemów wiąże się z impulsywnością i takim ogólnym rozpierdolem, czyli rozproszeniem. Mamy tysiąc pomysłów na minutę i rzucamy się na każdy od razu, impulsywnie, spontan na maksa, robię, robię, robię. Zamiast się skupić i jakby sfokusować na jednym kierunku, bo żeby zbudować biznes, to jednak musi być ten…

Bartek: To są najczęściej powtarzalne rzeczy, w kółko to samo i ulepszenie jednej rzeczy.

Kari: My mamy coś takiego, co się nazywa parking pomysłów, więc jak mamy jakiś nowy pomysł, super, zajebisty, który natychmiast trzeba zrobić, to jest tekst: No dobra, zaparkujmy ten pomysł. Jeden parking ma różne piętra. Te pomysły, które są na najniższym piętrze, w piwnicy, one tam rdzewieją i już tam chyba umrą. Ale są pomysły, które są na najwyższych piętrach i wracamy do nich. Kiedy już musimy coś nowego zrobić, to te właśnie pomysły idą na tapet.

Drugim takim narzędziem, które każda osoba z ADHD powinna mieć wytatuowane gdzieś, może na ręce, żeby widzieć zawsze, jest tak zwana macierz Eisenhowera.To są takie, wyobraźcie sobie, dwie przecinające się linie i cztery kwadraty powstają. W jednym są rzeczy ważne i pilne, w drugim ważne i niepilne, w trzecim nieważne i pilne, a w czwartym nieważne i niepilne. Rzeczy nieważne i niepilne to są te rzeczy, które trafiają na to don't list, czyli po prostu skreślamy, nie zajmujemy się nimi. Jak nie są ważne ani pilne, to wywalamy.

Jeżeli rzeczy są ważne, ale niepilne – i to trzeba ocenić, stanąć na chwilę, czy aby na pewno to trzeba zrobić natychmiast – to odkładamy je w czasie i planujemy moment, w którym je wykonamy.

Bartek: To są najczęściej projekty po prostu.

Kari: Chyba że – i to jest jedna z zasad produktywności – zajmą nam mniej niż dwie minuty, to wtedy robimy je natychmiast. Jeżeli są rzeczy, które są nieważne a pilne dla naszego biznesu, to je delegujemy. To się nimi nie zajmujemy, to znajdujemy kogoś, kto je ogarnie. A my w danej chwili robimy tylko rzeczy ważne i pilne. Czyli jak coś przychodzi do nas, coś do zrobienia, to szybciutkie spojrzenie na nasz tatuaż, czy to jest rzecz ważna i pilna.

Bartek: Tak, czyli nie może być na czole.

Kari: Nie może być, chyba że lusterko ciągle nosisz, to możesz, tylko wtedy musisz odwrotnie tam… Więc macierz Eisenhowera zawsze pod ręką. I jak macie problem decyzyjny, na przykład dużo rzeczy na raz się dzieje, to wtedy pytanie, która z tych rzeczy jest najważniejsza i najpilniejsza. Wykonanie której wszystkie inne uczyni nieważne i niepotrzebne.

Bartek: Mam głupi żart od razu w głowie, że jak macie problem z decyzją, to łyżka cukru – wtedy wam dopamina skoczy i na tej fali od razu podejmujecie decyzję, patrzycie na tatuaż i będzie dobrze. (śmiech) Nie róbcie tak.

Kari: Coś masz jeszcze tutaj w rozpraszaniu impulsywności? Jakieś porady?

Bartek: Nie, to właśnie to. Na tysiąc pomysłów na minutę mam właśnie to.

Kari: To się takie proste wydaje, nie? Ale mamy taką klientkę, której ja zadaję pytanie, czy to jest ważne i czy to jest pilne, właściwie w każdej naszej rozmowie. Bo ona przybiega z tymi wszystkimi pomysłami, z tymi wszystkimi rzeczami, które trzeba. Ja rozumiem, że to jest ważne – to jest częste, że jak już przebiega, to jest ważne. Okej, czy to jest pilne? – No nie, – No dobra, to zajmiemy się tym za dwa tygodnie.

Bartek: I z reguły za dwa tygodnie to już w ogóle tam nic nie ma.

Kari: (śmiech) Tak, to prawda. Już nie jest ważne. I ostatni bardzo, bardzo gruby punkt to jest RSD i regulacja emocjonalna.

Bartek: Co to jest RSD?

Kari: RSD, czyli nadwrażliwość na odrzucenie, bardzo często występuje u osób z ADHD. Nie zawsze, ale bardzo silnie skorelowane. Jest to taka bardzo silna reakcja emocjonalna na poczucie odrzucenia lub krytyki. I może to być realne albo wyobrażone. Czyli może tam nie być krytyki albo odrzucenia, ale my czujemy to tak mocno, mamy albo ogromny smutek, albo złość, albo wstyd, też lęk. To są takie nieadekwatne i nieproporcjonalne do bodźca emocjonalne reakcje. To RSD, które wynika z tego, że w dzieciństwie często tych negatywnych komentarzy i komunikatów doświadczaliśmy…

Bartek: W poprzednim odcinku mówiliśmy, że do dwunastego roku życia około 20 tysięcy negatywnych komentarzy.

Kari: A to nie w tym odcinku?

Bartek: Nie, w poprzednim.

Kari: To się nam wytwarza i z tym trzeba po prostu pracować. Po pierwsze wiedzieć, że coś takiego jest. Po drugie wiedzieć, do czego to prowadzi, bo generalnie prowadzi do tego, że unikamy sytuacji, w których istnieje ryzyko krytyki lub odrzucenia. Czyli na przykład nie lubimy sprzedaży, ponieważ w sprzedaży często słyszymy: Nie, to nie dla mnie.

Bierzemy to do siebie i czujemy, że to wszystko jest o mnie, to moja wina, zostałam odrzucona. Albo reagujemy smutkiem, albo złością, albo wstydem. I w biznesie jest dużo takich sytuacji – negocjacje, zarządzanie zespołem. Czasem pojawia się people pleasing, czyli chcemy, żeby inni czuli się dobrze, żeby nie było tego odrzucenia, więc w stosunku do klientów to stosujemy. Robimy wszystko, co oni chcą, przyjmujemy wszystko, żeby tylko oni nie powiedzieli niczego, co wprawi nas w to poczucie, że jesteśmy odrzucani.

Bartek: Jak sobie z tym poradzić?

Kari: Regulacja emocjonalna i RSD to są te obszary, w których proponuję jednak wsparcie specjalisty albo psychoterapeuty, który pomoże nam dotrzeć do korzeni i zrozumieć powody, dla których odczuwamy to odrzucenie. Oprócz RSD tam się pojawia też taka impulsywność emocjonalna, czyli na przykład ja coś poczułam i wywalam to, i na przykład wrzeszczę na mój zespół albo płaczę. A emocje są zaraźliwe, więc to wszystko przeszkadza mocno w tym biznesie. Takie rzeczy na terapii dialektyczno-behawioralnej albo poznawczo-behawioralnej można sobie przepracować i po prostu nauczyć się kontrolować emocje. Jeżeli nie terapeuta, to może coach, który pomoże w tych obszarach. A jeżeli to jest bardzo trudne, to po prostu iść do psychiatry, ponieważ ADHD jest ogarnialne lekami.

Bartek: Chciałem tylko jeszcze dodać, że nie tylko w tym RSD leki pomagają.

Kari: W różnych rzeczach pomagają, tak.

Bartek: No właśnie, więc zasada jest taka, że jeżeli podejrzewacie, to pierwsza rzecz, którą trzeba zrobić, to sprawdzić to.

Kari: Jeżeli wam przeszkadza mocno.

Bartek: Iść po prostu się zdiagnozować, wtedy lekarz najczęściej albo wam zaleci leki, albo nie. I ja, i Kari bierzemy leki.

Kari: Z różnych powodów.

Bartek: Mogę wam powiedzieć, jak to wygląda u mnie. U mnie Medikinet, który biorę, pozwala mi wykonywać rzeczy lepiej – nie muszę aż tak bardzo się starać i zmuszać, żeby zacząć. Bo ja mam coś takiego, że jak zacznę, to już mogę lecieć, ale samo zaczęcie jest trudne. Druga rzecz, która się dzieje, to jest to, że potrafi mi wyłączyć – mam już wtedy spokój w głowie, jak sobie to wezmę. Nie mam pięciu tysięcy myśli, nie muszę wszystkiego zapisywać, bo mi ucieknie. Przestaję się tym po prostu przejmować. Mogę spokojnie coś robić i rzeczy się po prostu dzieją. Mi to na przykład robi Medikinet.

Kari: No jeszcze, jak mówisz czasem, że…

Bartek: A, że przestaję być dupkiem.

Kari: Bo właśnie ta regulacja emocjonalna jest.

Bartek: Tak, bo tam jest coś innego jeszcze, to jest to, że jestem dosyć wrażliwy na dźwięki. Jeżeli jest ich za dużo, jest szum dookoła mnie, to po prostu mnie drażni, irytuje, no i wtedy mój obrotomierz wybija na czerwone pole, i robię się niemiły. Czyli na przykład Medikinet pozwala mi nie być dupkiem.

Kari: Tak, bo te wszystkie dźwięki są gdzieś tam w tle. U mnie to podobnie działa.

Bartek: Co nie zmienia faktu, że oczywiście mając świadomość tego, jaki mam mózg i tak dalej, dużą rolę też odegrała po prostu zwykła edukacja i umiejętność zarządzania tym wszystkim, wiedza, poznanie się i tak dalej, i tak dalej.

Kari: Tak, ale to każdy psychiatra mówi, że same leki nie pomogą. Tylko leki z psychoedukacją i ze zrozumieniem tego wszystkiego.

Bartek: Ale bardzo pomagają na start.

Kari: Wtedy masz tę siłę, żeby się psychoedukować. Ja w podobnym jakby obszarze – czasami i bardzo często mam takie warunki, że siedzę i po prostu mówię mojemu mózgowi: Dobra, wstań i idź do pracy, a on nie chce tego robić. Albo siadam przed kompem i jest tysiąc rzeczy, które są dookoła.

Bartek: Wszystkie są ważne.

Kari: Wszystkie ważne. Tutaj jakieś powiadomienia, tutaj jakieś… Generalnie osoby z ADHD, Bartek nie, ale osoby z ADHD często mają po tysiąc, może nie tysiąc, ale sto pootwieranych zakładek. I sto to jest realna liczba. U mnie jest tam sto dwadzieścia, sto trzydzieści lekko.

Bartek: Ja mam zawsze jedną, ponieważ się nauczyłem. Ale wracając, ja też jak gdyby czuję ten biedny komputer, który próbuje to wszystko… coś tam robić z tym.

Kari: Bo to z kolei osoby z autyzmem, one bardziej kochają przedmioty niż ludzi – Bartek kocha swoje przedmioty. Też jak jestem pod wpływem leków, to nie mam takich mocnych emocjonalnych odczuć, nie czuję tak mocno rzeczy. Nie czuję tak mocno ani wzruszeń, ani smutków, ani złości. Po prostu nie czuję tak mocno i to też jest ulga.

Bartek: Co pozwala po prostu przejść przez dzień, być mniej zmęczoną osobą na koniec dnia.

Kari: Tak, bo normalnie jestem na koniec dnia bardzo zmęczona.

Bartek: Co jeszcze tam mamy?

Kari: Tyle.

Bartek: Nieee.

Kari: W obszarze RSD i tej regulacji emocjonalnej to było to, co chciałam powiedzieć – że to jest trudne, to jest bardzo trudne do ogarnięcia samemu. Można, jak się ma hiperfokus, to można tę samorozwojówkę samemu zrobić.

Bartek: I Kari, i ja mieliśmy taki okres, że po prostu chłonęliśmy i ADHD, i autyzm mocno.

Kari: To jest przeciekawe, ponieważ to, jakie miałam ogromne problemy z emocjonalnością przez całe życie, sprawiło, że wpadłam w hiperfokus dotyczący emocji, zaczęłam się o tym uczyć tak naprawdę, zrobiłam studia z psychologii. To też jest o tym, że ja potrzebowałam sobie wyregulować emocje i dlatego poszłam, i się nauczyłam wszystkiego, co mogłam.

Bartek: Moją motywacją jest to, że ja po prostu nie kumałem, dlaczego tak. Nie wiedziałem, dlaczego ludzie tak się zachowują, a nie inaczej.

Kari: Logika wskazuje na to, że tak powinno być, a oni tak nie robią.

Bartek: Ja tego nie kumałem. No i zacząłem po prostu interesować się tym. I jestem tu, gdzie jestem.

Kari: Coś chcesz dodać do emocji?

Bartek: No pełno rzeczy jest, bo są jeszcze różne rzeczy, które temu towarzyszą. Może być depresja, która…

Kari: Tak, przecież – zaburzenia współwystępujące. Mówi się o nich zaburzenia współwystępujące i choroby współwystępujące, ponieważ nie ma bezpośrednich dowodów że jest to związek przyczynowo-skutkowy, tylko jest korelacja. Ale z ADHD skorelowane są zaburzenia lękowe, bo lęk powoduje martwienie się, a to jest dla nas uzależniające, bo tam jest dopamina.

Bartek: Tak, to było w poprzednim odcinku także.

Kari: Depresja, zaburzenia snu. Ze snem jest też coś takiego jak prokrastynacja snu – pod koniec dnia tak bardzo chcemy mieć tą chwilę dla siebie, że prokrastynujemy sen i przez to śpimy krócej, więc następnego dnia mamy trochę mniej „silnej woli” i pod koniec dnia już jej nie mamy, i znów prokrastynujemy sen. I stąd te zaburzenia. Do tego melatonina inaczej działa w ADHD-owym mózgu. Działa trochę później, więc chodzimy spać późno. Nie chce nam się jeść rano, chce nam się jeść wieczorem – o 23 najlepsza pora na chipsy, nie?

Bartek: À propos jedzenia, to jest typowa osoba z ADHD: Co jesz na śniadanie?. I są dwie poprawne odpowiedzi. Jedna to jest: Nie jem, a druga to: Jajko z awokado. Dlaczego jajko z awokado? Bo jak zjem coś takiego, żeby mnie przytrzymało przez cały dzień, to potem nie muszę jeść.

Kari: I stąd się biorą też kolejne zaburzenia, na przykład zaburzenia w odżywianiu. Uzależnienia, ponieważ wszelkie nałogi opierają się na tym, że tam jest szybka i duża dawka dopaminy. I ciekawe – najczęściej u dzieci, ale niektórym zostaje do końca – są zaburzenia opozycyjno-buntownicze.

Bartek: Nie.

Kari: (śmiech) Właśnie. Czyli nie ma w ogóle zgody na żadne autorytety. Nie ma. I to są też rzeczy, z którymi warto iść do specjalisty.

Bartek: Tak, ale one też pomagają patrzeć na rzeczy inaczej. I to jest moje zaburzenie.

Kari: Buntownicze.

Bartek: Buntownicze, opozycyjne.

Kari: I wiedząc to, że mamy taki ADHD-owy mózg i jest ta korelacja z tymi wszystkimi współwystępującymi chorobami, warto iść do specjalisty, który wie, co to jest ADHD. Ponieważ leki na depresję inaczej działają w ADHD-owym mózgu ze względu na inne szlaki neuronalne, inne przetwarzanie, więc inne leki się stosuje. Czasami, a z tego, co twierdzi doktor Jóźwiak, bardzo często, wystarczą leki na ADHD, zawsze trzeba najpierw zacząć leczyć ADHD, żeby nie trzeba było leczyć depresji, leczyć nałogów. Ponieważ jeżeli mamy to źródło dopaminy w postaci leków, to przestajemy jej szukać.

Bartek: Kiedyś słyszałem takie porównanie, że osoba czy mózg z ADHD to 

jest sportowy samochód z hamulcami od roweru. Bardzo łatwo się rozpędzić i tak dalej, tylko pierwszy lepszy zakręt i wypadasz. Więc trzeba po prostu wiedzieć.

Czy coś jeszcze chcielibyśmy dodać? Ja bym chciał tylko jedną rzecz na koniec dodać, że bardzo pomaga też znalezienie swojego klanu, czyli…

Kari: Razem znaczy lepiej.

Bartek: Tak, czyli po prostu innych przedsiębiorców, którzy też wykazują te same cechy, bo po prostu można się poobracać w tym samym środowisku. Są ludzie, którzy cię znają, rozumieją. Jest po prostu milej i łatwiej.

Kari: Bardzo lubimy łączyć tych przedsiębiorców, bo widać wtedy, że przestają czuć się tacy samotni.

Bartek: Bo zawsze poza stadem, nie?

Kari: Tak, zawsze poza stadem. I takie uznanie i przeżycie może żałoby nad tym, uznanie, że nie wszystko co można, ty możesz. Że pewne rzeczy, które dla innych mogą wydawać się łatwe, są po prostu dla ciebie niedostępne. Przeżyj tę żałobę, a potem spróbuj poukładać swoje życie i ten biznes tak, żeby korzystać z mocnych stron ADHD, ale nie próbować „naprawiać” swoich słabości i stać się normalną osobą.

Bartek: Tak. Nie daj Boże stać się normalną osobą.

Kari: Mamy nadzieję, że pomogliśmy wam spojrzeć na kwestie ADHD z nieco innej perspektywy. Dzięki.

Bartek: Dziękuję pięknie.