Bartek Goldyn: Każdy z nas pewnie chociaż raz usłyszał, a pewnie tak naprawdę wiele razy, takie zdanie, jak miał parę lat. Tutaj będę mówił o sobie, załóżmy, więc: „ No, Bartuś, weź tam, pomóż cioci, bo widzisz, jak się męczy”. Czyli mamusia Bartusia wpycha go – mamo, pozdrawiam cię, to nie o tobie – w rolę takiego, powiedzmy, ratownika i mały Bartuś uczy się tego, że jego poczucie wartości czy tam przydatności w ogóle zależy od tego, jak jest pomocny innym.

I dzisiaj sobie pogadamy o byciu ratownikiem, co to może robić. No i tyle tak naprawdę. To co, zaczynamy?

Kari Goldyn: Zaczynamy, tak jest. Cała ta koncepcja ratownika i innych ról, które przyjmujemy jest z koncepcją Stevena Karpmana. W latach 60-tych on to sobie tam wymyślił. I on pokazał trzy typowe role, które przyjmujemy w konfliktach i w relacjach pełnych emocjonalnego napięcia.

No i te role to jest: victim, czyli ofiara, persecutor, czyli prześladowca.

Bartek: Ja to sobie przetłumaczyłem jako oskarżyciel.

Kari: I rescuer, czyli ratownik. No i to mniej więcej wygląda tak, że... Załóżmy, jest jakaś sytuacja pracowa i pracownik w roli ofiary mówi: „Nie mogę nic zrobić, bo ten mój szef i tak to wszystko skrytykuje”. Czyli jest to osoba, która się czuje bezradna, niesprawiedliwie traktowana i takie wewnętrzne hasło to jest: „biedna ja”...

Bartek: To jest ciekawe, bo patrzę na swoje notatki tutaj i pierwsza rzecz, którą napisałem sobie w ofiarze, to: „biedny ja”.

Kari: Tak, dokładnie [śmiech]. I to jest taka osoba, która szuka kogoś, kto ją poratuje.

Bartek: Tak.

Kari: Dalej: szef, prześladowca, reaguje na to: „No wiesz, musisz się bardziej starać”. Inni dają radę – czyli oskarża, osądza, krytykuje i obwinia. Działa z pozycji siły albo przynajmniej tam się ustawia i jego takie hasło wewnętrzne to jest: „to wszystko twoja wina”. Generalnie szuka winy.

Natomiast wtedy wyskakuje ratownik, czyli jakiś tam członek zespołu kolega i mówi: „Dobra, zrobię to za ciebie, żebyś nie miał problemów”.

No i wydaje się, że to jest taka dobra rola, prawda? Że on podejmuje się tego zadania, żeby ulżyć tej naszej ofierze. Natomiast jest to rola mimo wszystko w tym trójkącie dramatycznym, więc nie jest to dobra rola, ponieważ ta rola sprawia... Takie wewnętrzne hasło to jest: „ja ci pomogę, w nawiasie: bo ty sobie nie poradzisz”.

Więc jest to rola, która sprawia, że zabieramy sprawczość drugiej osobie.

Bartek: A czy ja mogę w ogóle coś dodać jeszcze?

Kari: No pewnie.

Bartek: No dobra. Bo ja ten trójkąt znam być może troszeczkę od innej strony. Dla mnie ten trójkąt to jest rodzajem, powiedzmy, takiej gry, która się odbywa między osobami. I najczęściej jest tak, że w zależności od tego, co jest skuteczne, taką rolę ludzie przyjmują.

Czyli jednocześnie mogę być oskarżycielem, katem czy jak to sobie nazywamy, jeżeli to nie zadziała, czyli nie dostanę tego, czego chcę – wpływu – to mogę przyjąć rolę ofiary, że ja się tutaj tak staram, a wy tutaj nic mi nie robicie, albo mogę przyjąć rolę ratownika. I każda z tych ról po prostu służy jak gdyby do uzyskania przewagi, czyli po prostu tego, co ja chcę.

I w moich jak gdyby definicjach to jest tak, że oskarżyciel jest zawsze też pozycją defensywną, która po prostu przerzuca odpowiedzialność za różne rzeczy na innych. Najczęściej na ofiarę oczywiście. Ratownik tak naprawdę ma najczęściej tak skomplikowane, powiedzmy, swoje życie, że lepiej mu jest się zająć cudzymi problemami, niż swoje rozwiązywać. A ofiara jest... też ciekawe, bo nam się wydaje, że ofiara jest taka biedna ja, ale ofiara też ma wpływ, bo może kontrolować zachowanie innych, tylko w trochę inne nuty uderza.

Kari: Tak, tak. Z jednej strony jest to gra wpływów, z drugiej strony gra o obronę własnego poczucia wartości albo integracji tego, co sobie myślimy – tutaj odsyłamy do odcinka o dysonansie poznawczym.

Bartek: Jeżeli ktoś ma świadomość tego, jak ten trójkąt działa, to może zobaczyć, że czasami są takie dyskusje, załóżmy, że widzi jak te role się zmieniają, jak na przykład sam wchodzi w takie role, żeby uzyskać coś. Mamy jakieś tam swoje defaultowe, czyli wgrane pierwsze zachowanie, które przyjmujemy najczęściej, ale w zależności od tego, czy jesteśmy skuteczni w nim, czy nie, to możemy przyjąć inne role.

Kari: I tak – i też wynika z tego czasami rotacja ról, że my męczymy się tą rolą, w której jesteśmy. Czyli na przykład ja jako ratownik tak strasznie długo wszystkim pomagam, że doprowadza mnie to do wypalenia, wyczerpania i przechodzę w rolę ofiary i stwierdzam „nikt tego nie docenia”. Ja mam tak strasznie dużo na głowie, ja już nie wyrabiam.

Bartek: Tak, i potem jeszcze może dorzucić oskarżyciela: „bo wy zawsze coś tam”.

Kari: Tak! Albo w ogóle: „niech się sami męczą, bo to ich wina”, nie?

Bartek: Na przykład.

Kari: Dokładnie tak. Więc trójkąt dramatyczny to jest po prostu pewna dynamika w relacji w trudnych sytuacjach.

Bartek: Myślę, że tam jest głównie po prostu ochrona ego i tyle. No, ale dobra jedziemy dalej, jak zawsze.

Kari: Skupimy się dzisiaj na tym ratowniku, bo po pierwsze, jest to postawa, która jest często uważana za tą pozytywną, i chciałabym tutaj pokazać, że niekoniecznie. A po drugie, jest to postawa bardzo często przyjmowana przez neuroatypowe i neuroatypowych liderów i liderki, menadżerów, menadżerki, co wynika de facto z tego między innymi neuroatypowego naszego mózgu, a zwłaszcza mózgu ADHD.

Bartek: Bo tutaj chcesz powiedzieć o odrzuceniu?

Kari: Nie, chcę powiedzieć o tym, skąd się bierze ta nasza potrzeba ratowania i jednym z tych punktów jest właśnie to, co tam towarzyszy ADHD. No to skąd się bierze?

Bartek: No skąd?

Kari: Przede wszystkim, i to jest taki standard, bierze się z dzieciństwa takiego, w którym miłość była warunkowa.

Bartek: Czyli ten biedny Bartuś z samego początku.

Kari: Tak – to znaczy biedny Bartuś to jedna rzecz, natomiast chodzi o to, że jeżeli Bartuś by nie pomógł cioci, to mama byłaby niezadowolona i powiedziałaby, że Bartuś nie jest dobry i nie zasługuje na jej miłość.

Bartek: Ona tego nie powie bezpośrednio, ale Bartuś tak...

Kari: Ale okaże, Bartek nie jest akceptowany w momencie, kiedy nie pomógł cioci, nie? Czyli dostajemy...

Bartek: Ciekawe jestem, czy osoby, które tego słuchają, już wiedzą o którą ciocię chodzi, jaką sytuację [śmiech].

Kari: Generalnie dostajemy po prostu „dobre dziecko” w momencie, kiedy komuś pomogliśmy, kiedy uratowaliśmy sytuację, kiedy byliśmy grzeczni, czyli: jestem potrzebna równa się, zasługuję na miłość, zasługuję na akceptację.

No i wtedy w dorosłości automatycznie, jeżeli chcemy uzyskać akceptację, wskakuje nam ratowanie innych. Nawet wtedy, kiedy nikt nas o to nie prosi. Zazwyczaj.

Drugą przyczyną wchodzenia w rolę ratownika jest potrzeba kontroli. Czyli ratowanie daje nam takie złudzenie wpływu. Jeżeli ja czuję, że ta sytuacja wymyka się spod kontroli to wskakiwanie w tę rolę ratownika pomaga mi odzyskać tę kontrolę, nawet jeżeli to nie jest mój problem.

Bartek: Tak tak, tak. Spójność z samym sobą i poczucie kontroli to byłyby dwie największe rzeczy, do których dążymy cały czas w życiu.

Kari: Tak, tak. No i może być też tam lęk ukryty, ale to już tego pierwszego, że jeżeli nie będę potrzebna, to zniknę z tej relacji, to nie będę akceptowana.

Trzecią przyczyną tego ratownictwa jest lęk przed bezradnością. I to jest bardzo grube. Ja to kiedyś usłyszałam w podcaście Simona Sineka nie pamiętam z kim, że my nie jesteśmy w stanie udźwignąć poczucia bezradności drugiej osoby. Nie jesteśmy... To jest trudna emocja dla nas, że mamy przy sobie osobę, która jest bezradna, i nie jesteśmy w stanie posiedzieć z nią w tej emocji i jej potowarzyszyć, tylko musimy zaraz się... I to jest to, co pcha ludzi do... Nie chcę tu powiedzieć, że mężczyzn...

Bartek: No, do rozwiązywania problemów.

Kari: Do rozwiązywania problemów tak. I to jest to, że: „Ale ja chciałam przecież, żebyś tylko mnie wysłuchał, a ty wyskakujesz od razu, no dobra, no ale tu mamy problem do rozwiązania, to róbmy tak i tak i tak”.

Ponieważ bardzo często nie jesteśmy w stanie posiedzieć z tą bezradnością, bo nie jesteśmy w stanie ze swoją własną się uporać. To jest bardzo trudna emocja. Więc jeżeli nie uporamy się z naszą własną bezradnością, to nie będziemy w stanie z innymi posiedzieć w tej emocji, nie? Więc reagujemy działaniem tak naprawdę, żeby uciec od własnej emocji, tej trudności.

Więc wtedy to ratownictwo nie jest żadną troską, tylko tak naprawdę ucieczką.

Bartek: To tak bym powiedział, że całe życie na tym polega, tak? Że ludzie po prostu w jakiś sposób mitygują swoje emocje.

Kari: No, no, no. I czwarty punkt, z którego bierze się to ratownictwo, i to jest punkt dotyczący osób z ADHD, to on się bierze z biologii i z dopaminy. Ponieważ jeżeli komuś pomagamy i widzimy efekt, nawet jeżeli to jest jakaś taka chwilowa wdzięczność, to nasz mózg dostaje zastrzyk złożony z dopaminy i oksytocyny.

Bartek: O, to tego chcemy przecież. Bardzo tego chcemy. Lepsze niż cukierki.

Kari: Dużo lepsze [śmiech]. Więc jest to taka natychmiastowa nagroda. Nawet już mówiąc „Dobra, pomogę ci” i widzisz ulgę na twarzy tej ofiary, to dostajesz tę dopaminę więc ratowanie po prostu działa jak nałóg.

Bartek: Tak, a z drugiej strony się jeszcze mówi, że ADHD jest świetne w organizowaniu innym życia i pomaganiu, więc hej.

Kari: Tak, dokładnie dlatego, że tam jest ta dawka dopaminy, to jest trochę jak takie emocjonalne scrollowanie social mediów, nie? [śmiech] Pomagam, ale super.

I ostatni element, który też towarzyszy ratownikowi, z czego on się bierze? On się bierze z pozytywnych intencji, ale z błędnego schematu. Czyli większość tych ratowników ma dobre serce i ma taką intencję, żeby jednak pomagać, ponieważ wierzą, że to jest właściwe. Natomiast nie widzą tego, że pomaganie innym zabiera im sprawczość i że utrwala taki rodzaj zależności między mną, osobą która ratuje, a osobą, która doznała tego ratownictwa. Czyli ja jej zabieram sprawczość.

Bartek: Dobra czyli miałbym powiedzieć, że na przykład mam zespół który jest niesamodzielny. A być może zauważam u siebie, że mam problem z byciem ratownikiem... Jest to pętla, z której ciężko jest wyjść.

Kari: Już samo zauważenie, że zespół jest niesamodzielny powinno odpalić pytanie: co ja robię, że on jest niesamodzielny? Ja jako lider.

Bartek: Tak. I teraz co, przechodzimy, do czego prowadzi bycie ratownikiem?

Kari: Jeszcze tutaj chciałam dodać, że taka kluczowa różnica pomiędzy pomocą a ratowaniem jest taka, że pomoc to jest działanie, które wzmacnia drugiego człowieka. A ratowanie to jest działanie, które wzmacnia nasze ego.

I tutaj warto się zastanawiać, dlaczego ja tą pomoc chcę tu udzielać. Czy to prowadzi do wzmocnienia człowieka czy mojego ego.

Bartek: Ja się zastanawiam jeszcze, jakie tam racjonalizacje się odbywają, dlaczego ja pomagam, tak? Bo każdy na pewno sobie ma tam pełną listę rzeczy jednak, że to nie o to chodzi, tylko o jakieś ważniejsze rzeczy.

Kari: Wiesz, można to zderzyć i na przykład miesiąc później obserwować, co nasza pomoc wywołała. Albo zapytać, bo niektórzy są na tyle świadomi, że powiedzą ci: „Wiesz co, poczułam się jednak nie za dobrze, poczułam się taka...Poczułam ulgę, ale długofalowo nie poczułam, że to mi pomogło”. No i do czego prowadzi? To jest następne zagadnienie. Do czego prowadzi...

Bartek: Ja wymyśliłem cztery rzeczy najbardziej.

Kari: No?

Bartek: No to jedziesz pierwsza. Jedna za jedną może.

Kari: Ja mam tak, podzielone to: dla ratownika do czego prowadzi, dla osoby ratowanej i generalnie dla zespołu.

Bartek: Dobra, to tam jest jakiś system, to wejdźmy w twoje rzeczy.

Kari: Generalnie dla ratownika bardzo często prowadzi to do wypalenia frustracji i takiego poczucia niezrozumienia, czyli do tego, że on zaczyna powoli kierować się w stronę bycia ofiarą. Bo ten ratownik, tak naprawdę wskakując i ratując, bierze odpowiedzialność za emocje i problemy innych.

Bartek: Tak.

Kari: Czyli tam jest problem ze stawianiem granic. Więc jeżeli bierze tę odpowiedzialność, kurna, ma na swojej głowie odpowiedzialność za swoje emocje, najczęściej za emocje dzieci, potem błędnie bierze odpowiedzialność za emocje wszystkich swoich przyjaciół i małżonki i jeszcze do tego bierze odpowiedzialność za emocje tych swoich pracowników albo kolegów z pracy i tak dalej, to jest przeciążające, nie ma bata, nie?

Do tego jeżeli to ratownictwo wynika z „jeżeli uratuję, to będę kochana i przyjęta”, a środowisko nie daje tego sygnału…

Bartek: ...że jeżeli tego nie robisz to jesteś? O to chodzi?

Kari: Nie, że nie docenia tych wysiłków, nie? Uznają już tak naprawdę za oczywiste. Bo ty zawsze wchodzisz w tę…

Bartek: Bartuś zawsze ci pomoże.

Kari: OK,taki jest, nie? Nie masz zwrotu: „dobry Bartuś” i „świetnie to zrobiłeś” za każdym razem. No więc jeżeli to wypływa z tego, że my chcemy jednak ten zwrot, bo chcemy się poczuć docenieni, to tam się buduje uraza. Buduje się poczucie, że... obwinianie.

Bartek: Przechodzę w rolę ofiary.

Kari: Nie, nie.

Bartek: Oskarżyciela?

Kari: W rolę oskarżyciela. Oni w ogóle mnie nie doceniają.

Bartek: Aha, w ten sposób może być.

Kari: No i złość, nie? Złość, która najczęściej jest frustracją – a propos dysonansu poznawczego, bo skoro czuję złość, to nie jestem dobrym człowiekiem za jakiego się uważam. Bo jestem. Potwierdzam sobie to byciem ratownikiem, potwierdzam sobie to, że jestem dobrym człowiekiem, ale skoro czuję złość, to chyba nie jestem tak do końca.

To jest dysonans poznawczy, no i znów: jest tam w środku takie... no, niemiłe. Więc uraza, złość i wypalenie emocjonalne, relacyjne. To są właśnie te skutki dla ratownika.

Bartek: No i co jeszcze? Bo ja mam więcej. Tylko że ja mam, jak sobie popatrzę,` dla zespołu aż trzy. Wypalenie mam tylko dla właśnie tego ratownika, czyli tam będzie właśnie emocjonalne przeciążenie, będzie pewnie zanik jakiejś takiej empatii.

Nie wiem, jak to nazwać dobrze, a często słyszę w komentarzach, że za dużo jest angielskiego. Jest takie po angielsku słowo numb, taka obojętność, apatia.

Kari: Paraliż?

Bartek: Tak, taki jesteś...

Kari: Zdrętwienie, odrętwienie.

Bartek: Ludzie się robią obojętni, nazwijmy to tak. I właśnie utrata motywacji wewnętrznej To by było dla tej osoby, która wchodzi w tę rolę. A teraz to się dzieje z tymi dookoła. Przede wszystkim pierwsza rzecz to będzie na pewno utrwalenie niekompetencji i zależności.

Kari: Tak, tak tak. Ona się uczy, że nie musi działać samodzielnie, że właściwie to nic nie zrobi, bo ten ratownik zawsze jest lepszy.

Bartek: Ponieważ w biznesie lubimy słowo strategia, to sobie to nazwałem, że jest to generalnie strategiczne ryzyko, ponieważ większość energii idzie na... Tego lidera, tego kogoś kto przewodzi jakieś grupie, które stara się zorganizować, wyznaczyć kierunek i pomagać osiągnąć ten kierunek.

Strategiczne ryzyko bierze się stąd, że tak naprawdę jeżeli osoba zaczyna się zajmować ratowaniem, czyli działa reaktywnie na to, co się dzieje teraz tu i w tym danym momencie, to nie wyznacza tego celu, powiedzmy, ta mała grupka ludzi, za którą jest odpowiedzialna, bądź cała firma, nie idzie w jakimś kierunku, nazwijmy to, rozwojowym.

Kari: Tylko gasi pożary po prostu.

Bartek: Tylko ona cały czas gasi pożary. Czyli sama zabiera jeden z najważniejszych zasobów z firmy tylko po to, żeby swoje tam różne rzeczy leczyć.

Kari: Tak.

Bartek: A dodatkowo jeszcze ma zespół który jest niekompetentny, ponieważ jest zależny od niej.

Kari: Tak. I utrwala te niekompetencje.

Bartek: Tak. Zamiast wzmacniać ten zespół i usuwać przeszkody, które są w tej grupie, żeby ona mogła osiągać to, co tam ma osiągać i wyznaczyć to, co osiągamy – po prostu to wszystko stoi.

Kari: Tak. I takie zespoły często są zespołami, które nie chcą wziąć odpowiedzialności, jak już ten ratownik wejdzie w tryb oskarżyciela czy tam prześladowcy, nie chcą brać odpowiedzialności, unikają wszystkich decyzji, w ogóle nic nie robią.

Bartek: Bo to jest trudne, jak jesteś cały czas, nie wiem, w jakimś takim... Nie chcę powiedzieć „miłym”, bo to nie jest miłe, ale w miejscu, gdzie naprawdę nic nie musisz, tylko przychodzisz, odbijasz kartę i potem odbijasz i wychodzisz, to dlaczego masz coś zmieniać?

Kari: Tak. To jest takie – ja sobie tu zapisałam – że ratownik niechcący najczęściej hoduje bezradność i potem ją potwierdza, bo mówi: „Widzisz, mówiłam ci, że sobie nie poradzisz”, albo sobie samodzielnie w głowie potwierdza: „Jakbym tego nie zrobiła, to by sobie nie poradził”. No i hoduje tę bezradność tam.

Natomiast dla relacji i dla zespołu, które tam jest wokół, ratownictwo budzi chaos, napięcie i poczucie nierówności. Bo jeżeli jest tam jakaś ofiara, którą ciągle się ratuje, a inni nie są w roli ofiary... To mogą mieć takie poczucie...

Bartek: Tak, oczywiście. Wtedy się po prostu robi, to się mówi, podwójne standardy, tak?

Kari: Tak.

Bartek: „A dlaczego ten ma tak? Jemu się zawsze udaje, o Jezu, on cały czas jęczy”. Na przykład.

Kari: I potem jeszcze, nie daj Boże, ten zespół pójdzie do tego swojego lidera, powie jak się czuje. No i lider wtedy ma tę urazę, że ja tu robię wszystko, żeby wam pomóc, żeby to jakoś dociągnąć, a i tak mam wciąż jakieś pretensje od was.

Bartek: No właśnie, więc sobie z jedną osobą będzie sobie ratownikiem, a tam przywali oskarżeniem.

Kari: No właśnie, więc generalnie dopóki nie ogarniasz swoich emocji, to nie wyjdziesz z tego trójkąta. Co można z tym zrobić?

Bartek: No właśnie.

Kari: Podzieliłam to sobie na dwie części. Z jednej strony – i to od tego zacznę, żeby było trochę lżej. Zakładam, że liderka bądź lider nie jest jednak ratownikiem, tylko widzi tę postawę w konflikcie albo w jakiejś relacji emocjonalnej u swoich ludzi.

Bartek: OK, to pierwsza rzecz tak naprawdę to byłoby na przykład wysłuchanie takiego odcinka i zdanie sobie sprawy, że w ogóle takie coś istnieje, że jest ten podział ról. Czyli OK, już na początku w ogóle zaczyna mi świtać. A, czyli tak to działa, coś takiego jest.

Kari: Tak, tak. I oryginalny trójkąt Karpmana nie uwzględnia czwartej roli, która się pojawia potem w takich nowszych interpretacjach i w praktyce kluczowo-psychologicznej. Ona się nazywa po angielsku bystander, czyli świadek obserwator.

Bartek: Ktoś, kto stoi obok.

Kari: Tak, i ten świadek to jest ktoś, kto widzi ten dramat, ale wybiera niewchodzenie w ten trójkąt. Ani nie ratuje, ani nie atakuje, ani nie gra ofiary, ale może zareagować na dwa sposoby. I to, jak zareaguje, jest bardzo istotne, bo jeżeli to będzie obserwator pasywny, czyli widzi, że coś się dzieje złego, widzi, że tam jest jakaś niesprawiedliwość i milczy. Często milczy albo ma jakąś wyuczoną bezradność, albo sam się lęka czegoś, co tam się zadzieje, albo ma takie przekonanie: to nie jest moja sprawa i milczy, i to, że on widzi to i milczy, wzmacnia te role trójkąta dramatycznego.

Bartek: A, bo jeszcze jest osoba, która...

Kari: Bo jest obserwator. I jego milczenie daje przyzwolenie na tę grę.

Bartek: Legitymizuje to, no.

Kari: Tak. Zwłaszcza jeżeli jest to osoba, która jest w hierarchii wyżej. Czyli ma wyższy jakiś tam status. Z jakiegokolwiek powodu.

Bartek: O, ja myślę, że to jest w takim razie podstawowa rzecz, którą można zobaczyć. Jeżeli mamy jakąś grupę ludzi, która – powiedzmy – ma wymianę zdań, ostrzejszą, to naturalną rzeczą dla większości osób będzie właśnie stanie z boku: „ja się nie wtrącam, rozwiążcie sobie to sami”.

Kari: Tak – i samo stanie wzmaga to, co tam się dzieje, wzmaga ten konflikt, wzmaga te emocje. Natomiast świadek czy obserwator może być aktywny, może być świadomy przede wszystkim tego, co się dzieje, czyli jak już sobie wysłucha tego odcinka [śmiech], ale nie dać się wciągnąć w tę grę tych trzech person. Natomiast może pomóc zobaczyć innym role, w które wpadli, i przenieść ich do lepszych ról, do takich bardziej rozwiniętych, czyli być tak zwanym…

Bartek: ...facylitatorem.

Kari: Facylitatorem zmiany. Żeby to zrobić... Wymyśliłam, a może skądś mam, nie wiem skąd, takie różne pytania transformujące.

Jeżeli na przykład widzimy kogoś w roli tego ratownika, już zacznijmy od ratownika, to pytanie transformującym jest: czy ta osoba prosiła cię o pomoc? Bo to zatrzymuje. No nie prosiła. I wtedy możesz pociągnąć dalej. Jak możesz pomóc tej osobie, żeby ona samodzielnie doszła do rozwiązania?

Bartek: Czyli nie odbierając jej sprawczości.

Kari: Tak, czyli inaczej. Albo: jak możesz być wsparciem, nie przejmując kontroli? To są transformujące pytania i ta transformacja według Davida Emeralda przenosi go do tak zwanego Empowerment Triangle, czyli trójkąta, nie wiem, wzmacniającego poczucie wzrostu. I rola ratownika przechodzi w rolę coacha. Czyli coach to jest ktoś, kto pomaga, ale bez odbierania sprawności.

Bartek: Sprawczości.

Kari: Sprawczości [śmiech]. Z wyręczania wchodzi w takie zaufanie wsparcie i tak dalej.

Dalej jeżeli chcesz na przykład wybić kogoś z roli ofiary i jest to pytanie, które ja zadaję bardzo często, pozdrawiam tutaj Andrzeja Tucholskiego, bo to jest jego pytanie i jego książka, to jest najbardziej sprawcze pytanie świata pod tytułem: I co z tym zrobisz?

Bartek: Tak, gdyby kiedyś ktoś znalazł Kari w rowie pobitą i tak dalej, i miała napisane: „i co z tym zrobisz?”, to byłem to ja.

Kari: Tak dokładnie, na grobie. I co z zrobisz? Bo to jest pytanie, które wytrąca ofiarę z użalania się i daje jej do ręki: okej coś mogę zrobić, nie? A możesz też zapytać: na co masz wpływ? Bo wtedy zaczyna ta osoba się zastanawiać:„ OK, dobra. na to nie mam wpływu, ale na to mam i z tym coś mogę zrobić”. Jak chcesz, żeby to wyglądało? Albo to już takie bardzo coachowe: jaką jedną rzecz możesz teraz wykonać, żeby się zbliżyć do twojego wymarzonego...?

Bartek: Ja myślę, że z tym „jednym wykonać”, że wszyscy wiedzą, co się za nim kryje więc…

Kari: To w naszej bańce.

Bartek: OK, dobra.

Kari: Ale jak usłyszycie gdzieś jakąś jaką jedną rzecz, to znaczy, że to jest osoba, która liznęła coachingu.

Bartek: Albo go zjadła. Bo jest dobra w tym, no.

Kari: [śmeich] I wtedy ta ofiara przychodzi w rolę sprawczego twórcy, creator to się nazywa w tym trójkącie Davida Emeralda. Zaczyna widzieć możliwości. Bierze odpowiedzialność za to, co może.

Jeżeli chcemy wytrącić prześladowcę z roli prześladowcy, to możemy mu zadać pytanie – ponieważ prześladowca chce do czegoś dążyć..

Bartek: Najczęściej realizować jakieś cele, tam zadania są...

Kari: Tak. Pytaniem do prześladowcy jest: jaka jest twoja intencja? Co chcesz osiągnąć, mówiąc w ten sposób? Albo: jakie widzisz rozwiązania, zamiast samej krytyki. I dzięki temu prześladowca może być przesunięty w rolę asertywnego partnera, challenger to się nazywa. Czyli ktoś kto challenge'uje rzeczy, ale pomaga też potem iść do przodu, a nie tylko dołuje i butuje.

Bartek: Tak, bo to chodzi o to, żeby po prostu rozwiązywać ten problem bez, powiedzmy, umniejszania czy tam odbierania sprawczości innym.

Kari: Tak, tak. Generalnie ofiara ma problem ze sprawczością, ten oskarżyciel czy tam prześladowca ma problem z komunikacją, NVC jak sobie przeczyta, to już będzie super, a ratownik ma problem z tym, że nie odróżnia, co jest pomocą, a co jest ratowaniem.

No i jeżeli jesteś takim ratownikiem, to co możesz zrobić?

Bartek: No co możesz zrobić?

Kari: Przede wszystkim, jak już sobie wysłuchasz tego, to zauważ, kiedy wchodzisz w rolę ratownika. Jakby Twoimi wskazówkami mogły być takie zdania w głowie: „Muszę coś z tym zrobić, nie dam rady patrzeć jak on cierpi”. Albo „jak się męczy”.

„Nie mogę patrzeć jak się męczy” – to twoje, nie? [śmiech].

Bartek: Weź, daj to, bo już nie mogę. No.

Kari: I „oni sobie beze mnie nie poradzą”. W ogóle rola ratownika jest nazywana rolą bohatera, hero.

Bartek: Ja jestem osobą, która bardzo źle znosi czas... Pierwsza rzecz, która mi się przypomina, jak tak mówisz, na przykład, wymyślam tą historyjkę teraz, ale niech będzie, jeżeli mam na przykład syna, który jest bardzo głodny i ma sześć lat, załóżmy, i on próbuje sobie zrobić tą kromkę z czymś tam i widzę jak się męczy, a ja wiem, że ja miałem pięć minut temu wyjechać, to ja już wiem, że „daj to”, bo mnie krew zaleje.

Kari: Ale to jest sytuacja kryzysowa. A co możesz zrobić wtedy, żeby nie obniżyć jego sprawczości?

Bartek: Nie mam pojęcia, bo już teraz jak sobie wyobrażam, w jakich jestem emocjach, to myślę, że nic nie jestem w stanie zrobić, tylko po prostu zrobię to.

Kari: To taka moja podpowiedź: co możesz zrobić – dać mu jakieś zadanie, które nie ma znaczenia większego…

Bartek: ...przy wykonywaniu tej kromki?

Kari: Tak, przy wykonywaniu tej kromki, żeby on współuczestniczył w tym.

Bartek: Pytanie jest, czy jestem w stanie dotrzeć do kory przedczołowej, tak?

Kari: W tym momencie?

Bartek: No właśnie, myślę, że jest trudne.

Kari: Ale to jest skill, w sensie – umiejętność. Ćwiczysz. Raz nie dojdziesz, za pierwszym razem nie dojdziesz, ale zauważysz, że nie doszedłeś. Za drugim razem już gdzieś tam zauważysz.

Bartek: Tak, spróbuj podzielić 17 na 63, przez chwilę chociaż. Wtedy natychmiast ci się przesunie do kory myślenie.

Kari: Więc można się zatrzymać. Jak już widzimy, że wchodzimy w rolę ratownika, to możemy się zatrzymać i zapytać, czy: po pierwsze, czy ta osoba mnie o to prosiła?

I czy ja naprawdę chcę pomóc, czy po prostu chcę, żeby mi ulżyło, że coś robię. Więc  świadomość to jest pierwszy krok do przerwania tego automatycznego pilota, który nami kieruje.

Dalej: ustal granicę między odpowiedzialnością a współodpowiedzialnością. Czyli osoba dojrzała bierze współodpowiedzialność z kimś, a ratownik bierze sam wszystko na siebie.

Biorę na siebie [śmiech].

Bartek: Wiem, tylko tak z drugiej strony, jak sobie tak myślę o tym, to: kurczę, co ten biedny ratownik... Bo on nie będzie dojrzały, więc...

Kari: To tu jest ta droga, nie? Bo mówimy o tym, jak stać się osobą dojrzałą z ratownika, który jest niedojrzały. Czyli zamiast „zrobię to za ciebie” – „pomogę ci zobaczyć, jak możesz zrobić to sama”. Albo „sam”. Czyli nie pomagamy po to, żeby kogoś wyręczyć, tylko żeby sam mógł to zrobić. To, wiadomo, wymaga cierpliwości, zaufania i tak dalej.

Tak naprawdę tu może przyjść w leadershipie taki problem, że  „ja nie wierzę w to, że on to sam zrobi”.

Bartek: Zwłaszcza jak jest wytresowany w bezradności.

Kari: Tak, tak. Więc to wymaga zaufania, to wymaga trochę wiary. A jeżeli nie wierzysz i nie jesteś w stanie przeskoczyć tego, to może zmień pracownika. Albo jeżeli on faktycznie nie robi, jeżeli faktycznie nie robi i ty cały czas go ratujesz, a dajesz mu kredyt zaufania i „dobra, rób”, a on nie robi, to... No.

Trzeci krok to jest to, o czym już tam powiedziałam przez chwilę. Wytrzymaj cudzą bezradność. Ćwicz się w tym. Może najpierw na swojej się ćwicz, ale może na cudzej będzie łatwiej wyćwiczyć wytrzymywanie ze swoją. Wytrzymaj to, że ktoś jest bezradny, że ktoś cierpi przy tobie... I ty tego nie naprawiasz. I tu się zaczyna empatia, nie? W wytrzymaniu bezradności.

Dzisiaj słuchałam Adama Granta i Brene Brown o empatii, ale to jest super, co oni mówią. Będziemy o tym robić odcinek.

Bartek: W sensie zainspirowało cię to?

Kari: Bardzo. Bardzo. Tak, bo Brene ma taki system, jak sprawdzać, że to, co się nam wydaje empatią, tak naprawdę nie jest empatią. My trochę już tam nagraliśmy o tym.

Bartek. OK. Bo ja jestem bardzo niefanem afektywnej empatii.

Kari: Tak. I też ona też nie jest fanką afektywnej.

Bartek: O, to ciekawe. Dobra.

Kari: Ponieważ afektywna empatia to jest eskalacja problemu.

Bartek: To bezproduktywna rzecz.

Kari: Tak, tak, tak. Dalej: zadbaj o własne potrzeby i energię. Bo jeżeli to ratownictwo wynika z tego, że potrzebujesz kogoś uratować, żeby się poczuć kochany i akceptowany…

Albo z tego, że „ja pomagam, bo nikt mi nie pomaga”, więc wysyłam taki krzyk: „słuchajcie pomóżcie mi, patrzcie jak ja pomagam” i próbuję zagłuszyć własne braki i takim poczuciem, że „kurna ,robię coś, jednak jestem ważna i jestem potrzebna”, to tu warto się nad tym pochylić, czasami potrzeba do tego wsparcia coacha, psychoterapeuty, kogoś, kto spojrzy spoza słoika, nie?

Bartek: Mam tutaj taki jeden punkt właśnie, że jeżeli psychoterapia może być, nie wiem, za trudna, za ciężka ,może jeszcze nie, albo „łe”, to może być coaching, który... Tak naprawdę coach Ci powie dokładnie to samo, co Ty mówisz, tylko słyszysz to z innych ust i od osoby, która nie ocenia Cię, nic od Ciebie nie chce, nic od Ciebie nie ma. I to się nagle staje prawdziwe i można to zobaczyć.

Kari: Tak. Ostatnio na Linkedinie jedna z moich znajomych zadała pytanie, kim jest dla was coach, i tam takie fajne różne definicje były. Natomiast dla mnie to było – bardzo szybko mi przyszła odpowiedź, definicja – że jest to interaktywne lustro.

Bartek: A, OK.

Kari: Bo coach jest lustrem tak naprawdę, ale nie jest lustrem, które odbija twoje przekonania, tylko jest takim interaktywnym, że pomaga ci spojrzeć z innej strony, z innej perspektywy.

Bartek: A tak w ogóle a propos tego, jak się ludzie otwierają, to wczoraj rozmawiałem z Magdą, naszą wspólniczką, o tym. I fajne badania znalazła, że ludzie, jeżeli idą na przykład do lekarza, to zachowują pewne rzeczy dla siebie, pomimo tego, że to może mieć wpływ na ich zdrowie, tylko dlatego, że jest tam po drugiej stronie człowiek, czyli coś, co wygląda jak człowiek.

Jeżeli idą do lekarza, który byłby robotem, i nie przypomina on kształtem człowieka, to się bardziej otworzą. Jeżeli robot ma humanoidalne kształty, to znowu wracają do tego, że przestają się otwierać.

Kari: OK, czyli wystarczy, że robot wygląda jak człowiek, i już robot staje się człowiekiem w naszej głowie.

Bartek: Tak, więc a propos otwierania się przed coachami psychologami itd. Powinni mieć jakieś dysmorfie, bo wtedy będą bardziej skuteczni [śmiech].

Kari: [śmiech] To jest dobre. A propos: Michael Bungay Stanier, który ma bardzo nietypową twarz, a jest bardzo skutecznym coachem.

Bartek: Być może tak jest.

Kari: No i jak już zadbasz o te swoje własne potrzeby i energię, to – punkt piąty, przestaw się z ratowania na towarzyszenie. Czyli spróbuj wyjść z pozycji ratownika i wejść w pozycję właśnie takiego coacha, czyli zamiast mówić: „Wiem lepiej, co dla ciebie jest dobre”, powiedz: „Jestem tu, żeby ci pomóc odkryć...”.

Bartek: Czyli de facto stajesz taką troskliwą osobą, tak? Czyli zauważasz potrzeby innych, swoje?

Kari: Troska to jest zauważenie potrzeb innych i tego, że mogą być inne. Tak, tak, tak. Jest to troska. Bo wychodzisz z poziomu empatii kognitywnej, czyli zauważenia, a potem postanawiasz zrobić tak, żeby dla  tej drugiej osoby było dobrze, a nie dla ciebie. To jest troska. Czyli wyjście ze swojego ego i wejście w tę troskę. I wtedy pomagamy z pozycji bycia równymi, a nie z góry, bo ratownik jest pozycją z góry.

Właśnie. No i generalnie chodzi o to, żeby nauczyć się rozpoznawać różnicę między pomocą, a potrzebą bycia potrzebnym.

Bartek: Tak jest. I na tym kończymy.

Kari: Tak.

Bartek: Dziękuję pięknie.

Kari: Mamy nadzieję, że pomogliśmy wam spojrzeć na kwestię pomagania innym z nieco innej perspektywy.

Bartek: Cześć.

Kari: Dzięki.