Kari Goldyn: Cześć, Bartek.

Bartek Goldyn: Cześć, Kari.

Kari: Dzisiaj będziemy rozmawiać o perfekcjonizmie i ten odcinek nie będzie perfekcyjny, ponieważ ja mam zarąbane gardło i generalnie czuję się trochę choro, więc może być różnie. Natomiast jest to odcinek na prośbę jednej z naszych słuchaczek, która poprosiła, żeby omówić temat perfekcjonizmu w pracy, gdzie kończy się getting things done, a zaczyna się bezsensowne doszlifowywanie zadania, bo człowiek czuje, że przecież można jeszcze lepiej. Więc dzisiaj o tym będzie.

Bartek: No dobrze.

Kari: Czym jest perfekcjonizm?

Bartek: No, czym jest perfekcjonizm?

Kari: Ja mam tutaj taką definicję od pana Fletta i Hewitta, czyli perfekcjonizm to jest tendencja dostawiania sobie i innym – albo lub innym – bardzo wysokich standardów. I jest to połączone z nadmiernym krytycyzmem wobec własnych wyników. Czyli takimi kluczowymi elementami są wysokie oczekiwania, często nierealne, bardzo często nieelastyczne. Jest tam lęk przed porażką i oceną. Jest utożsamianie własnej wartości z osiągnięciami i odwlekanie – prokrastynacja, bo przecież nie jest idealnie.

Bartek: Okej. No dobra, to jak dla mnie spoko definicja, natomiast ja jeszcze mam może nie tyle definicję, co źródło.

Kari: Perfekcjonizmu?

Bartek: Tak, źródło perfekcjonizmu. Źródło jest jak gdyby wspólne dla wielu różnych rzeczy, natomiast może się skończyć właśnie perfekcjonizmem. I – to też jeszcze wcześniej może powiem – perfekcjonizm jest... Albo nie, nie będę mówił, nie będę mówił, bo to już sobie przypomniałem, że widziałem w Twoich notatkach, że to jest dalej, więc nie będę wyprzedzał.

No dobra, więc źródłem generalnie perfekcjonizmu, i nie wiem czy się ze mną zgodzisz, czy nie, być może jeszcze jakieś inne są, jest przede wszystkim to, że nie jestem wystarczająco dobry, tak? Czyli gdzieś tam na samym początku jest to, że kiedy, nie wiem, dorastałem, byłem dzieckiem, nie byłem wystarczająco dobry. Po prostu musiałem…

Kari: Czyli źródłem jest emocja wstydu, ponieważ emocja wstydu jest o tym, że jestem niewystarczający, żeby mnie kochać, żeby mnie przyjąć do stada, żeby mnie zaakceptować.

Bartek: No i teraz, skoro jestem niewystarczający i czuję, że nie jestem akceptowany przez moje stado, czy tam kogo tam miałem dookoła wtedy, to mózg będzie próbował sobie z tym poradzić, więc będzie przyjmował różne... Znaczy przyjmował. Może się to skończyć jakąś jedną z rodzaju taktyk, powiedzmy. Jeżeli nie chcemy…

Kari: Kompensacyjnych technik.

Bartek: No, chciałem tak ogólnie mówić. Dobra. Jakąś taką taktyką. Może to być na przykład zwykłe noszenie masek, czyli nie bycie sobą, udawanie kogoś, kim się nie jest. Czasami jest tak zwany people pleasing, czyli po prostu jak będę robił tak, jak Ty chcesz, to Ty mnie będziesz lubić, wtedy ja będę się czuł sam ze sobą lepiej.

Może być na przykład manipulacja, czyli manipulowanie tak ludźmi, żeby dostać to, czego ja szukam, jaką tam mam swoją potrzebę taką niezaspokojoną. Mogę być na przykład w dziwnych relacjach. Tutaj Natalia, która jest głosem naszym, ona bardzo dobrze zajmuje się tym i zna się na tym, ale to jest rodzaj relacji takiej współzależnej – czyli na przykład mogę ratować jakąś osobę…

Kari: ...żeby się czuć lepiej ze sobą.

Bartek: Żeby czuć lepiej, bo ona mi powie, jakim to jestem tam, nie wiem, paladynem, rycerzem. Mogę nie mieć granic – mamy też odcinek o granicach, można sobie posłuchać – czyli nie będę mieć granic, bo wtedy to powoduje, że ludzie będą mnie akceptować, lubić itd., itd. No i gdzieś tam wśród tych różnych rzeczy, które się mogą zadziać, jest też właśnie perfekcjonizm.

Czyli to takie... Bo pamiętajmy jeszcze o tym, że mózg jako taki na pewno będzie sobie racjonalizował. Bo przecież nie może być tak, że my jesteśmy małowartościowi w swoich własnych oczach, więc dlatego tak się zachowujemy. Ale będzie to na pewno: unikanie zranienia, nigdy nie być na przykład ciężarem dla innych, zdobywanie szacunku i miłości innych poprzez coś tam.

Generalnie jest to po prostu perfekcjonizm, ja bym go nazwał dążeniem do akceptacji.

Kari: Czyli powiązanie swojej wartości z tym, co robię i jak to robię. Jeżeli robię to dobrze, wspaniale, perfect, to znaczy, że jestem dobra wspaniała i perfect.

Bartek: No i tyle.

Kari: Zgłębiając ten temat perfekcjonizmu, trafiłam na takie fajne rozróżnienie między profesjonalizmem, perfekcjonizmem adaptacyjnym i perfekcjonizmem dezadaptacyjnym.

I to jest bardzo fajne rozróżnienie. Profesjonalizm jest to: kończę zadanie zgodnie z celem i ustalonym zakresem. Perfekcjonizm adaptacyjny, czyli taki zdrowy: chcę zrobić jak najlepiej, ale wiem, kiedy wystarczy. A dezadaptacyjny, czyli taki toksyczny: nie mogę przestać, bo to nie jest jeszcze idealne. I tutaj warto, jeżeli mamy taką cechę i w ten sposób załatwiamy sobie poczucie własnej wartości, nauczyć się prawa malejących przychodów z ekonomii.

Jest to prawo, które mówi o tym, że kiedy dokładamy coraz więcej wysiłku, czasu i innych zasobów do jakiegoś działania, a inne warunki się nie zmieniają, to w pewnym momencie zaczynamy widzieć coraz mniejsze efekty. Czyli na początku są duże efekty, potem każda kolejna godzina pracy daje coraz mniej korzyści.

Bartek: Tak, czyli krzywa się po prostu wypłaszcza ogólnie.

Kari: A nawet zaczyna spadać. Czyli na początku rośnie, potem zaczyna spadać. I tutaj taki fajny mam przykład ze sprzątaniem. Przyjeżdżają do nas goście, więc zaczynamy sprzątać. No i w pierwszej godzinie odkurzamy, zmywamy podłogi, chowamy rzeczy do szafek i efekt jest spektakularny.

W drugiej godzinie poprawiamy trochę tam łazienkę, przecieramy kuchenkę, goście pewnie tego nie zauważą, natomiast my czujemy się lepiej. W trzeciej godzinie czyścimy szczoteczką do zębów szczelinę za pralką, polerujemy klamki i układamy książki kolorami. I trzecia godzina już przeszła przez ten łuk tego prawa malejących przychodów. I już po prostu ta trzecia godzina... tę samą energię wkładamy, prawda?

W pierwszej, drugiej, trzeciej wkładamy bardzo dużo energii, ale w trzeciej godzinie przychody nie rosną, tylko spadają. I to jest właśnie... Ważna rzecz dla perfekcjonistów, którzy chcą sobie poradzić z tym, żeby o tym prawie pamiętać, ponieważ tyle samo nas to kosztuje, natomiast już trzecia godzina sprawia, że jesteśmy zmęczeni i zestresowani, a goście w ogóle tego nie zauważają.

Bartek: Jeszcze teraz w ogóle pomyślałem, że być może to będzie całkiem przydatne, jeżeli prowadzisz zespoły i teraz wysłuchasz sobie tego, i zauważysz kogoś, zauważysz takie osoby u siebie – to jeden, łatwiej będzie to zrozumieć, a dwa, gdzieś tam pod koniec, ja sobie przygotowałem oczywiście, jak Adam Słodowy... Nikt pewnie nie wie, jak to jest.

Kari: Jak ktoś wie, to to świadczy tylko o waszym PESEL-u. [śmiech]

Bartek: No właśnie. Więc ja sobie przygotowałem jak Adam Słodowy i jak ewentualnie w zespole pozbyć się, próbować z tym walczyć.

Kari: No właśnie. Nasza słuchaczka zapytała jak odróżnić getting things done, czyli robienie rzeczy, od perfekcjonizmu.

Ja tutaj sobie przygotowałam takie kryteria. Pierwszym kryterium jest zadanie sobie pytania, czy rezultat spełnia już swój cel. Czyli na początku trzeba wiedzieć, jaki jest cel, prawda? Czy rezultat spełnia cel? Czy poprawki zwiększają wartość dla odbiorcy? Czy tylko dla mojego własnego ego? Czyli tutaj jest potrzebna taka trochę introspekcja.

Czy dalej pracuję z obawy, czy z potrzeby, czy to już jest good enough? To można przyjąć też sobie zasadę Pareto, czyli 20% tego, co robimy, daje 80% rezultatów i skupić się tylko na tych 20%. I bardzo polecam przyjąć do wiadomości feedback od ludzi. Czyli to nie my oceniamy czy coś jest wartościowe, tylko nasi odbiorcy.

Czyli możemy mieć takiego, nie wiem, kumpla od feedbacku, zapytać, czy to już jest good enough. Nie polegać na swoich własnych osądach i ocenach, bo my oceniamy poprzez pryzmat szukania stada i bycia zaakceptowanym. Tylko właśnie zapytać kogoś z boku.

Bartek: Ja tutaj mam taką notatkę właśnie, że jeżeli jest jakaś grupa i tylko ty, jako jedyna osoba, uważasz, że jeszcze należałoby coś poprawić, a wszyscy mówią „Ej, stary, jest git”, to pewnie jest gdzieś tam problem.

Kari: Chociaż to może być też, wiesz, myślenie grupowe, więc warto wziąć kogoś, kto jest odbiorcą, kto jest tam po drugiej stronie tego celu.

Bartek: W ogóle bym jeszcze powiedział, że jedną z takich... Bo perfekcjonizm jak gdyby z jednej strony działa tak, że nie chcemy być zmierzeni z tym finalnym czymś tam, co już czyha zaraz. Z drugiej strony ten sposób działania ma jedną straszną wadę, to jest to, że ludzie nie lubią nowych rzeczy, więc jeżeli prowadzę projekt z klientem i on nie jest zaangażowany w projekt, czyli on nie jest w tym projekcie, tylko ja długo siedzę gdzieś tam w piwnicy coś robię i nagle wyskakuję, to to jest jedna z najgorszych rzeczy, jaką sobie mogę zrobić jako mojemu biznesowi.

Kari: I sobie, i swojej wartości nie?

Bartek: Tak. A jeżeli jeszcze jestem perfekcjonistą, to jeszcze w ogóle gram jak gdyby w ten sposób, to już jest w ogóle masakra.

Kari: Tak, zawsze warto zaangażować drugą stronę w proces.

Bartek: Tak, to się ładnie nazywa efekt IKEA, czyli te same mebelki złożone przeze mnie są lepsze, bo ja je składałem.

Kari: Właśnie. Natomiast na tych rozmowach kwalifikacyjnych, jak jest taki banał, że jaką ma pani wadę, jestem perfekcjonistą, zawsze chcę mieć wszystko zrobione idealnie... Perfekcjonizm jako taki jest dla nas bardzo kuszący. Lubimy w ten perfekcjonizm wpadać i generalnie jest dlatego taki bardzo kuszący, ponieważ daje nam złudzenie kontroli bezpieczeństwa i uznania. Złudzenie. Więc ten perfekcjonizm jest dla niektórych sposobem na zredukowanie lęku. Czyli jeśli zrobię wszystko idealnie, nikt mnie nie skrytykuje, nie odrzuci, nie zauważy tych moich słabości.

Bartek: Dla mózgu nie ma różnicy, tak? Czy pracujesz po prostu, bo pracujesz, czy pracujesz i potem wychodzisz do ludzi. Cały czas jesteś zajęty, bo coś robisz.

Kari: Tak, tak, tak. No a tak naprawdę oceny i opinie innych zawsze będą poza naszą kontrolą, nie? A ten perfekcjonizm stworzy iluzję, że możemy się przed nimi zabezpieczyć. Do tego w świecie pełnym niepewności perfekcjonizm daje nam poczucie porządku, bo każdy szczegół jest dopracowany, wszystko mamy pod kontrolą.

I to działa, natomiast tylko na chwilę, bo życie i tak przynosi nam takie zmienne, które nam to rozpiżdżą i będziemy mieć jeszcze gorzej, bo się zestresujemy, bo nie jest idealnie. Perfekcjonizm jest kuszący też, ponieważ daje nam kontrolę, poczucie kontroli nad naszym własnym poczuciem wartości, czyli jestem tyle warta, ile są warte moje wysiłki, więc skoro podejmuję tak dużo wysiłków i robię coś perfekcyjnie, to jestem dużo warta, czuję się godna. No i jest to krucha samoocena.

Bartek: Tak się w ogóle zastanawiam, bo mogę powiedzieć, że znam parę osób, które wiecznie są zajęte. I w sumie nic to nie wnosi – oprócz tego, że są bardzo zajęte i zmęczone.

Kari: No właśnie. I dla takich osób często takie dobre wyniki to jest jedyna waluta dla miłości i akceptacji, jakiejś takiej dumy. Często ją wynosimy z dzieciństwa, z tego jak nas rodzice wychowali, albo ze środowiska pracy, w którym jest kultura nagradzania za wyniki. I to jest właśnie ta kultura produktywności. Generalnie żyjemy w takim świecie, w którym najlepsze jest gloryfikowane, a dobre, to jest takie przeciętne. I ten perfekcjonizm nasz skarmiony jest takimi narracjami jak bądź najlepszą wersją siebie, nie odpuszczaj, daj z siebie 100% albo wcale.

No i jakby też kultura nam ten perfekcjonizm gdzieś tam trochę wciska. Natomiast, przechodząc do trzeciego punktu, perfekcjonizm, ten toksyczny perfekcjonizm, ma skutki.

Bartek: Jakie?

Kari: Nieprzyjemne. [śmiech] Prawdopodobnie większość perfekcjonistów wie, jakie to są skutki. Tutaj nie ma co się rozwodzić. Jest to przewlekły stres, efekt ciągłego zarobienia, to co powiedziałeś. Chroniczne zmęczenie, które może prowadzić do wypalenia – polecamy odcinek o wypaleniu. Ciągle nam towarzyszy lęk przed porażką i z racji tego prokrastynujemy pewne rzeczy, więc mamy dużo utraconych szans, ponieważ wsadzamy do szuflady rzeczy, które nie są perfekcyjne i nie pokazujemy ich światu, nie dajemy pod ocenę innym, bo sami oceniliśmy, że to jest niewystarczające.

Bartek: Dodałbym jeszcze to, że w biznesie jest tak, że im szybciej potrafisz robić rzeczy, tym lepiej dla ciebie, bo to chodzi głównie o stworzenie jak największej ilości szans, które mają szansę zadziałać, więc perfekcjonizm jest biznesowo niekorzystny.

Kari: Mimo tego, że w tym perfekcjonizmie pracujemy nad swoją samooceną, to ta samoocena pozostaje niska. Bo ta pewność siebie jest warunkowa. To nie jest akceptacja mnie samej takąm jaką jestem, tylko po prostu pod warunkiem że zrobisz idealnie, to będziesz spoko. No to nie jest dobre. A to z kolei rzutuje nam na problemy w relacjach. Nie dość, że mamy własną samą ocenę niską, więc szukamy potwierdzenia jej u innych, to jeszcze często mamy problem z jakąkolwiek krytyką.

Wymagamy od innych też jakichś takich perfekcyjnych rzeczy, bo to też jest w definicji perfekcjonizmu. Często też unikamy relacji, jakichś takich głębszych relacji, z obawy przed tym, że ktoś nas zdemaskuje.

Bartek: Jak teraz sobie o tym myślę, to musi być ciężkie życie, w sensie wszystko cały czas z jakiegoś takiego dziwnego mechanizmu, powodu, który każe ci się zachować w ten sam sposób, wszystko musi być w jakiś sposób kontrolowane.

Kari: Cały czas w napięciu.

Bartek: Tak, cały czas musi być jakieś tam, jakiś tam standard jest narzucony, nie wiadomo w sumie jakie, ale jakieś tam. I zawsze ktoś coś może, nie wiem, popatrzeć zrobić i po prostu wszystko leży w gruzach tylko dlatego, że nie wiem...

Kari: Tak, ja leżę w gruzach bo ktoś tam popatrzył. Natomiast z naszej tutaj tematyki, która nas oboje bardzo interesuje…

Bartek: Bo jest jeszcze światło w tym wszystkim!

Kari: U osób neurotypowych perfekcjonizm wygląda trochę inaczej. I to wszystko, co tutaj teraz powiedzieliśmy, czasami sobie internalizujemy, czyli zostajemy nazwanymi – ja bywałam nazywana perfekcjonistką albo „Może już wystarczy, już skończ, to już nie jest potrzebne”.

I ja sobie potem czytałam o tym perfekcjonizmie i internalizowałam rzeczy z nim związane, czyli że pewnie mam niską samoocenę albo pewnie coś tam. Natomiast w momencie, kiedy zrozumiałam, jak działa ADHD i spektrum autyzmu, to zakumałam też, że w tych neurotypach to jest trochę inaczej. To tak naprawdę nie jest perfekcjonizm, to co się tutaj dzieje, tylko inne rzeczy.

I teraz jeżeli chodzi na przykład o ADHD, to tam może się pojawić perfekcjonizm bazujący na lęku przed odrzuceniem. Natomiast może to być też efekt tak zwanych mechanizmów kompensacyjnych, czyli maskowania tak naprawdę.

Kompensujemy rzeczy – na przykład to, że gubimy klucze tym, że te klucze zawsze mają być w tym samym miejscu.

Bartek: A, okej, to można odebrać jako perfekcjonizm niby, ok.

Kari: Tak, że zawsze ma być tak i to są takie elementy, których się tam uczymy. Natomiast jeżeli chodzi o spektrum autyzmu, to tu jest w ogóle cały wachlarz różnych rzeczy, które są podobne do perfekcjonizmu, a tak naprawdę wynikają z innego źródła. Czyli autystycy mają potrzeby kontrolowania wszystkiego wokół siebie, nie dlatego, że boją się odrzucenia ze stada, bo to już się zadziało i to już jest jakby okej. Tylko dlatego, żeby regulować swoją sensorykę.

Czyli tutaj pewnie ty możesz poopowiadać swoich doświadczeniach.

Bartek: Mogę dużo powiedzieć, bo kiedyś pracowałem jako designer na przykład i z jednego takiego prostego powodu. Był taki okres, gdzie przerzuciłem się do programowania, ponieważ mogłem... W programowaniu jest o tyle to fajne, że w sumie nikt nie wie o co chodzi, a widzi tylko efekt.

I w środku można sobie robić rzeczy…

Kari: ...po swojemu.

Bartek: ...nie tyle po swojemu, co według modeli i schematów. I jako designer też w ten sposób pracuję. I to, co mnie męczyło, bo nie umiałem pracować z ludźmi... Teraz się nauczyłem pracować z ludźmi, więc jest mi łatwiej. Ale – pracując z ludźmi jako osoba w spektrum, problem polega na tym, że trochę nie wiesz i nie kumasz tego, o co im chodzi.

Ponieważ – znowu – jako ten designer, masz pewne schematy robienia rzeczy, tak, żeby, nie wiem…

Kari: ...zasady.

Bartek: Można tak powiedzieć, ale po prostu środki wyrazu są ograniczone. Jeżeli ktoś chce coś uzyskać, to ma pewien wąski kawałek tortu, z którego może wziąć, i jak weźmie inne rzeczy, to nie znaczy, że jest kreatywny, tylko po prostu wziął rzecz, która nie pasuje i obniża sobie wyraz tym, cokolwiek chce tam uzyskać.

I w pracy z ludźmi – zwłaszcza typowymi, neurotypowymi – ciężko jest zrozumieć, o co im chodzi, ponieważ oni nie mówią do mnie schematami, nie mówią do mnie w sposób prosty, tylko ja muszę zgadywać, o co im chodzi.

Kari: Jaka jest ich intencja i potrzeba.

Bartek: Więc ja, Bartek, na przykład wtedy bardzo starałem się zrobić taki projekt, który zabezpiecza mnie, Bartka, z każdej strony, jak oni przyjdą.  Wymyślałem po prostu w głowie, z której strony oni mogą powiedzieć, że nie tak, bo ja wtedy będę musiał znowu zacząć od początku, czego mi się nie chce po prostu robić. Wolę jechać na wynik, ale wiedzieć, gdzie i po co jadę.

Kari: Czyli robiłeś całe systemy dookoła jakiegoś projektu, które w sumie nie były potrzebne, ale tylko po to to robiłeś, żeby uniknąć…

Bartek: Tak, czasami na przykład, żeby mi się łatwo poprawiało. Tylko to. Po prostu. Czyli na przykład, załóżmy, że jest jakaś kampania, jest, nie wiem, 50 kreacji do zrobienia. Okej. Co najczęściej zmieniają? To, to i to. Okej. Zrobię to w jednym miejscu, że jak zmienię to w jednym miejscu, to mi się przez wszystkie pliki to przerzuci.

Kari: Tak.

Bartek: I można to odebrać jako perfekcjonizm, tak? O, bo on ma jakiś tam system. Nie, to jest ochrona moich zasobów.

Kari: Tak. Ochrona tego czasu, ochronienie się przed nadmiarem bodźców I nieprzewidywalnymi zdarzeniami, bo to jest trudne dla osób spektrum, że nieprzewidywalne wydarzenia wywalają niespodzianki generalnie, wywalają nas z balansu.

Bartek: Tak, ale z drugiej strony mogę też powiedzieć, że... bo gadamy o perfekcjonizmie, ale da się prowadzić już, projekty klientów tak, że tego nie ma. Tylko trzeba się tego nauczyć.

Kari: No, to jest trochę inne podejście do tego samego. Autyzm ma jeszcze jedną cechę, która sprawia, że może wyglądać jak perfekcjonizm, a mianowicie czarno-białe myślenie, czyli wszystko albo nic, my way or highway. Generalnie ma być tak albo tak. I trudno…

Bartek: Tak i to też na przykład wtedy słyszałem często, że Bartek jest radykalny. Nie, no po prostu rzeczy są albo takie, albo takie. Chcesz grać w piłkę? I nie wiem, zdobywać bramki? To jest pewien schemat, według którego postępujesz. Koniec. Nie ma za bardzo więcej nic. Ale gdybyś mi powiedział wcześniej, że „Ale ja sobie lubię pobiegać”, to się kompletnie zmienia to, po co to robimy.

Kari: Czyli dodatkowy kontekst.

Bartek: Tak, że ja nie umiałem tego wyczaić. Teraz już wiem, jak się to robi.

Kari: No ale to czarno-białe myślenie też wynika z ochrony swoich zasobów, z tego, że autystycy – to piękne badanie, teraz wszędzie opowiadam o tym, bo mnie strasznie ucieszyło…

Bartek: W tym odcinku jeszcze nie opowiadałeś.

Kari: Jeszcze nie, to opowiem! Zrobione badanie na autystycznych dzieciach. I okazało się, że ich mózgi w stosunku do dzieci neurotypowych w stanie spoczynku generują o 42% więcej informacji. Po prostu ten mózg autystyka cały czas napitala, te dodatkowe połączenia cały czas generują informacje, więc nowe rzeczy niespodziewane i nie będące czarno-białe generują stres, bo trzeba je ogarnąć i stąd u osób z neurotypem autystycznym ten perfekcjonizm... Może wydawać się, że to jest perfekcjonizm z zewnątrz, ponieważ musi być tak, a inaczej, ale tak naprawdę jest to ochrona własnych zasobów sensorycznych.

No i jak sobie radzić?

Bartek: Ja mogę powiedzieć od strony, jak pracować z zespołami.

Kari: Dobra.

Bartek: A ty możesz mi powiedzieć…

Kari: A ja potem powiem, jak ty już jesteś.

Bartek: Dobra, to pierwsza rzecz, którą bym zrobił, gdybym zauważył, że gdzieś przyciągają mi się rzeczy, wszystko się rozwleka, bo ktoś jeszcze coś, albo jest jakaś grupa w ogóle ludzi... Nazwałem sobie to, nie wiem, czy dobrze, ale coś w rodzaju przemiany środowiska pracy, czyli... Nie pracujemy na zasadzie każdy sobie coś tam, tylko ważne jest to, żeby to, jak prowadzimy projekt, ewentualnie w ogóle jak pracujemy, polegało na: pokazuję, to jest mój zamysł, tak chcę zrobić.

Potem ewentualnie zderzam to, uczę się, nie wiem, koryguję, potem gdzieś tam jest „poprawiam”, gdzieś tam cały czas w procesie robienia jest po prostu cały czas korekcja tego, co robimy, jak robimy, jak myślimy o tym.

A nie częsty model: to wszyscy się rozchodzimy do tasków i każdy potem wyskakuje. Czyli po prostu jest nawet PDCA – mieliśmy o tym rozmowę przed chwilą przed nagraniem – to jest generalnie do zarządzania procesami, ale to się sprowadza głównie do tego, że planujesz coś, robisz, sprawdzasz, jak to wyszło i ewentualnie działasz na zasadzie: poprawiasz albo wdrażasz i lecimy dalej.

Kari: W tej kwestii zespołów w sumie ta zasada, którą ja tu mam jako nadrzędną, jak sobie radzić z perfekcjonizmem, też bardzo pasuje, bo polega ona na tym, że: ustal z góry co oznacza skończone.

Bartek: To mam jako następną.

Kari: Czyli po prostu trzeba wyraźnie powiedzieć: skończone, czyli takie.

Bartek: Znaczy przede wszystkim nie wolno zostawiać ludzi w takiej sferze, że nie jest wystarczające. Trzeba im jasno powiedzieć, co jest wystarczające. Czyli oni muszą wiedzieć, co jest do zrobienia, kiedy już to jest zrobione. To też jest przy okazji jeszcze spektrum autyzmu. Ważne jest to, żeby ludzie wiedzieli, jaki jest tego cel.

Kari: Jaki jest w tym sens.

Bartek: Tak tutaj trochę pomieszałem sobie, bo tam definicję celi miałem jako ostatni punkt, ale dobra, nieważne. Definiowanie celów – czyli jaka jest wartość dla odbiorcy, dla biznesu, czyli po co my to robimy w ogóle.

Kari: Trzeba sobie cały czas przypominać.

Bartek: Tak, bardzo ważne jest, żeby uczyć priorytetyzacji i trade-offów tak zwanych, czyli po prostu coś za coś. Albo zrobimy szybciej i będziemy wiedzieć na przykład co działa, co nie działa, będziemy mogli to sprawdzić, albo, nie wiem, fakturę dostaniemy za ukończony etap, albo będziemy…

Kari: ...się kisić w tym sosie i nie dostaniemy faktury…

Bartek: ...poprawiać, poprawiać. Następna rzecz, którą warto zauważyć, i to też przyjrzałbym się wtedy do organizacji, gdybym zauważył, że coś takiego jest, to jest to, czy jest bezpieczne środowisko, które pozwala na błędy. Ponieważ jeżeli jest tam: tylko najlepsze wyniki dowieźliśmy itd...

Kari: Tak, kultura najlepszości.

Bartek: Tak, czyli ważne jest to, żeby wiedzieć, że w czasie prowadzenia tych projektów tak naprawdę my testujemy, budujemy, usprawniamy, żeby przenieść ten ciężar na tą stronę. Smutne jest w tym to – albo niesmutne – że lider niestety jest przykładem. Czyli on też musi mieć wątpliwości, też musi testować, sprawdzać, dopytywać się.

Kari: Popełniać czasem błędy, a potem o nich opowiedzieć.

Bartek: Tak. Potem – jeżeli już jesteśmy przy tym liderze – to na pewno jest feedback, czyli feedback, jeżeli robimy, w ogóle jeżeli rozmawiamy, to on powinien zauważać to, co pomaga nam zmienić tę kulturę, czyli na przykład: „Świetnie, że przyszedłeś do mnie w tym momencie z tym, bo na przykład moglibyśmy za kilka miesięcy się wyrąbać na twarz, a teraz już wiemy. Zajebiście, to właśnie o to chodzi”.

A nie: „Było idealnie, super, świetnie”.

Kari: Nie pochwalamy rzeczy, które są idealne.

Bartek: Na pewno... To jest klasyka taka, czyli odczarować temat i mówić o tym, że po prostu my tutaj jesteśmy po to, żeby robić rzeczy, sprawdzać, usprawniać i tak dalej, a nie... Znowu jeszcze raz, każdy się zamyka i jest git.

Kari: No dobra, to jeżeli jesteś liderem, który ma skłonności do perfekcjonizmu…

Bartek: No to Kari ci zaraz powie.

Kari: To ja ci teraz wszystko powiem. Przede wszystkim to, co już powiedziałam, że ustal sam ze sobą, sama ze sobą z góry, co to znaczy skończone. Możesz sobie nawet zrobić, i to jest fajna rzecz, taki jakiś rytuał zamykania zadania, co sprawi, że już tam nie będziesz wracać, jak ci się po nocy przypomni że: „O Jezu, jeszcze to trzeba dowiedzieć albo to uzupełnić”. Nie. Jest rytuał, po rytuale kończymy, do widzenia. Na początku to będzie bardzo trudne, ale z każdym kolejnym coraz łatwiejsze.

Ogranicz sobie czas i zasoby. I to jest dla osób z ADHD bardzo fajne. Czyli daj sobie jakieś takie sztuczne limity pod tytułem: mam dwie godziny na ten raport, zrobię jedną poprawkę, a nie pięć.

Bartek: Tak, w ogóle – mogę się wtrącić trochę – to jeżeli pracujemy z osobami z ADHD, to jest taka prosta, mówi się o tym, że to jest taka metoda, że lekko napiętej gumki. Więc jeżeli jesteś taką osobą, to możesz sobie tworzyć tę napiętą gumkę, tylko pamiętaj o tym, żeby nie przegiąć, bo ta gumka pęknie. I następna zasada jest taka, że tyle ile czasu ktoś dostanie na jakieś zadanie, tyle mu poświęci.

Tak będzie.

Kari: No i takie granice wbrew pozorom dają bardzo dużą wolność, bo dają możliwość nie bycia perfekcjonistą. Dalej: zmień sobie pytania, które sam sobie zadajesz, czyli zamiast pytać, czy to jest już idealne, zapytaj: czy to spełnia swoją funkcję? Czy to pomaga odbiorcy? Czyli takie pytania przesuwają uwagę z twojego ego na faktyczny cel czy użyteczność tego, co robisz.

Ćwicz sobie strategiczne odpuszczanie, czyli codziennie wybierz sobie jedną rzecz, której nie zrobisz celowo perfekcyjnie. Na przykład, nie wiem, napisz e-maila i nie sprawdzaj, czy są tam błędy.

Bartek: A to ja tak robię. [śmiech]

Kari: To jest jak mięsień, który trzeba trenować. Czyli po prostu znajdź sobie jedną rzecz małą w każdym dniu, której nie zrobisz perfekcyjnie, i dzięki temu przeniesiesz to pozwolenie sobie na nie bycie idealną/idealnym na swoje pracowe warunki.

Przypominaj sobie, i to jest to o tych celach, po co to robisz. Jaki jest cel tego zadania? Co ma się dzięki niemu wydarzyć? Tutaj jest takie pytanie testowe, które można sobie zadać. Czy to, co robię, i to jest a propos tej zasady z ekonomii, czy to, co robię, jeszcze dodaje wartość? Czy ja już działam z poziomu lęku o siebie i swoje, o ocenę mnie?

Bartek: Jedyna rzecz, która w tym będzie trudna, to to, że możemy nie wiedzieć, czy w ogóle działamy z pozycji lęku, nie?

Kari: Tak.

Bartek: Czyli jeżeli ktoś nie ma odpowiedniej samoświadomości, to nawet nie będzie wiedział że...

Kari: To wtedy można spróbować wziąć tę zasadę prawa malejących przychodów i sprawdzić, czy kolejna godzina wnosi jakieś wielkie poprawki, czy szoruje szczoteczką fugi.

No i na koniec mam to, co już powiedziałam raz, czyli miej swojego kumpla „jest dobrze”. Czyli kogoś, z kim zderzasz, z kim sprawdzasz, nie polegaj na sobie, bo twój mózg powie ci, że nie jest dobrze. Warto to sprawdzić, tylko to musi być taka osoba... Nie taka, która zawsze mówi, że jest dobrze. Tylko taka, która faktycznie, której osądowi możesz zaufać.

Bartek: Ja bym do tego dodał jeszcze jedną rzecz. Bo gdzieś tam zawsze perfekcjonizm... albo nie tak. Dorobię jeszcze jedną rzecz, bo rzeczy można ulepszać. I fajnie jest pracować w ten sposób, że robię jakiś projekt, coś wyskoczyło: „Kurde to by było jednak dobre”. Jeżeli to nie spowoduje jakiejś strasznej katastrofy w przyszłości, to nie robię. I w następnym takim projekcie uwzględnię to. Ale w tym momencie zamykam projekt, po prostu robię rzeczy.

Kari: No i wtedy są fajne te deadline'y, nie? Bo możesz sobie pomyśleć: „A dobra, to zaoszczędziłam trochę czasu, to mogę jeszcze wprowadzić tę poprawkę”.

Bartek: Tak ale po prostu w następnej iteracji uwzględnię to, czego się nauczyłem, robiąc ten projekt, a nie wiecznie na przykład się uczę. Bo to też może być to.

Kari: No i tutaj jakby trzeba powiedzieć na plus dla perfekcjonizmu, czyli wysokich standardów i mocno szczegółowego podchodzenia do rzeczy, że – to ja mam takie poczucie, że na początku biznesu i robienia marki to w ogóle nie ma sensu – jeżeli już jesteś bardzo wysoko i możesz sobie pozwolić, bo masz zasoby wyrobione typu pieniądze albo zasięgi. albo siatkę sprzedaży, to wtedy tak, bo to są te elementy, które odróżniają cię na końcu.

Czyli ci inżynierzy w Apple, którzy... Inżynierzy dźwięku

Bartek: Jak się mówi? Inżynierzy czy inżynierowie?

Kari: Inżynierzy, chyba.

Bartek: Tak? Dobra, nieważne.

Kari: Oni mają inżynierów dźwięku, którzy słuchają, jak brzmi pudełko, kiedy się je otwiera. To jest szczyt perfekcjonizmu, ale tak naprawdę nie perfekcjonizmu, tylko uważności na detale. Więc uważność na detale tak, ale w momencie, kiedy to ma jakby biznesowe uzasadnienie.

Bartek: Tak, zatem pamiętajmy też o tym, że robienie pewnych rzeczy w kółko, czyli to na czym de facto powinien polegać biznes, powoduje, że po pewnym czasie robimy je coraz lepiej, coraz bardziej gładko i tak dalej. Możemy je ulepszać, one są coraz lepsze. I rzeczywiście, jeżeli popatrzymy tylko na finalny produkt, to on się wydaje, wow, no jest zajebisty. Tylko pytanie jest, ile było tych tysięcy iteracji wcześniej, żeby do tego dojść. Bo jeżeli siedzieliby na samym początku i próbowali zrobić to, co jest na końcu, to może nigdy by tam nie doszli, bo nawet by nie wiedzieli, jak tam dojść.

Kari: Bo generalnie testujemy rzeczy na rynku, a nie w swojej własnej głowie.

Bartek: Tak więc robimy, robimy, robimy, robimy.

Kari: Tak jest. Okej, mamy nadzieję, że pomogliśmy wam spojrzeć na kwestię perfekcjonizmu z nieco innej, mniej perfekcyjnej perspektywy.

Bartek: Pa.

Kari: Dzięki, pa.