Kari Goldyn: Bartek, przeszedłeś z tematem dotyczącym samotności, co ja oczywiście uwielbiam, bo to jest jeden z moich tematów bardzo dla mnie ważnych i jeden też z tematów bardzo ważnych na świecie, ponieważ WHO uznało samotność za jedno z głównych zagrożeń zdrowia publicznego w naszym wieku, czyli w XXI wieku. I jest to rzecz, która jest realnym problemem, i my znaleźliśmy tu sposób na samotność [śmiech].

Bartek Goldyn: Jasne. Proste rozwiązanie na skomplikowane problemy.

Kari: No nie mamy sposobu. Znaczy, mamy trochę pomysłów na te sposoby, o nich na końcu. Natomiast teraz trochę opowiemy o tym, dlaczego ta samotność stała się takim wielkim problemem.

Bartek: Dobra, to od samego początku. Pierwszą rzeczą, którą mamy tutaj, to jest technologia. To jak się to wszystko szybko rozwija. Powoduje, że przenosimy się do komputerów, telefonów.

Kari: Tak, ze świata realnego.

Bartek: Tak i to powoduje, że często jest tak, że nasze interakcje nie istnieją tak naprawdę. Ja sobie na ekranie mogę poodhaczać todosy, mogę sobie pooglądać wszystko, co chcę, co mnie interesuje i jest super, znaczy, w teorii jest super.

Kari: No i generalnie social media też są zaprojektowane do tego, żeby te interakcje były szybkie i żeby były płytkie, prawda?

Bartek: To też, a dodatkowo algorytmy mają to do siebie, że one preferują to, co się będzie klikać. Tak, czyli to nie chodzi o to, żeby pokazywać mi to, co ja chcę ewentualnie, albo jeszcze lepiej to, co mi służy, tylko pokazywać mi to, co wywoła moją po prostu jakąś reakcję na to.

Kari: Czyli dostajemy od algorytmów nie to, czego chcemy, tylko to, na co reagujemy.

Bartek: Tak i generalnie ludzie będą reagować najbardziej na negatywne rzeczy.

Kari: No tak, to się nazywa nawet negativity bias, nie?

Bartek: Tak, po prostu na to bardziej reagujemy, więc to się klika, więc to jest podawane i tak dalej i tak dalej. Zaczynamy odbierać świat w taki trochę sposób mniej realny, no bo jesteśmy otoczeni tymi ekranami. Nazwijmy to teraz, że ekranami, tak? Jesteśmy otoczeni tą rzeczywistością, która żyje sobie w tej technologii i nagle się okazuje, że ponieważ klikamy na różne rzeczy, ponieważ jesteśmy uwarunkowani do tego, żeby na nie klikać, to zaczynamy ich dostawać coraz więcej, więc nasza rzeczywistość zaczyna skręcać w kierunku, w którym nie do końca tak naprawdę to zaczyna odzwierciedlać to, jaka ona jest.

Kari: Jest w takim krzywym lustrze nam pokazana. Wyolbrzymione są pewne rzeczy, które są straszne i niedobre, a jednocześnie nie mamy takiego pełnego obrazu tego, że właściwie to żyjemy w bardzo komfortowej rzeczywistości, że mamy wszystko, co nam trzeba, i trochę nam ucieka to, co jest ważne.

Bartek: No właśnie, no i kurczę, każdy z nas zna, tak? Jak sobie wejdzie na Instagram albo jeszcze lepiej na LinkedIn, którego bardzo…

Kari: …pozdrawiam [śmiech].

Bartek: Pozdrawiam, „lubię” po prostu LinkedIn. Ja wiem, że ty masz trochę inny algorytm na LinkedIn, a ja mam najwyraźniej jakiś inny. I to jest to właśnie takie, nie chcę powiedzieć, że takie wielkie szambo próżności, ale jest coś w tym takiego, że bardzo czuć… albo bardzo można odczuć w ogóle FOMO, czyli Fear of Missing Out, czyli że jeżeli ja czegoś nie zrobię natychmiast, wszędzie mnie straszą, to już zaraz wszystko legnie w gruzach. Instagram znowuż pokazuje tylko najlepsze momenty najczęściej.

Kari: Tak, zresztą na LinkedIn też są, że tutaj przeprowadziliśmy takie szkolenie, zdobyliśmy takie nagrody.

Bartek: Tak, „straciłem pracownika, oto cztery lekcje, które z tego wyniosę”. Jezu. Więc mamy tę taką papkę, którą po prostu się klika i nam się wydaje, że rzeczywistość tak wygląda. Ona tak naprawdę nie wygląda. Życie jest po prostu zwykłe i najczęściej trochę nudne i tyle.

Kari: No właśnie, a my widzimy wokół siebie tylko tych, którzy pokazują swoje sukcesy, bo generalnie tego nie powiedzieliśmy, że ten temat o samotności to się nam wziął z rozmowy z, nomen omen, poznanej na LinkedInie słuchaczki Magdy.

I ona powiedziała właśnie, że teraz już się nie spędza czasu razem, i powiedziała też, że ze swoich zapleczy oglądamy cudze witryny. I to było takie fajne, że właśnie wszyscy, którzy tam piszą na tych LinkedInach i Instagramach pokazują swoje witryny, czyli piękne wszystkie rzeczy, a nie widać zaplecza tego całego burdelu, który tam jest, żeby to było przygotowane i wystawione. A my siedzimy na tym zapleczu i tak patrzymy wokół siebie, no nie, no u mnie to wygląda totalnie inaczej, co jest ze mną nie tak. I wstyd się wtedy budzi, prawda?

Bartek: No różne rzeczy.

Kari: Ja się wstydzę pokazać ludziom, bo ja jestem gorsza od tych wszystkich ludzi, którzy tam się pokazują.

Bartek: I generalnie to powoduje taką prostą rzecz, że tracimy trochę taką podstawową umiejętność, którą mamy jako gatunek, czyli zwykłych interakcji i zawiązywania relacji między sobą.

Kari: Bo przestajemy się spotykać.

Bartek: Tak, bo wszystko niby jest w komputerach, wszystko jest w ekranach, więc pracujemy też tam. Spotykamy się, tylko żeby omówić następne todosy, rozchodzimy się i po prostu klikamy i lecimy dalej, bo nie ma czasu, bo produktywność, bo coach z LinkedIna powiedział, że sześć sposobów na produktywność to…

Kari: To następny odcinek, który nagramy [śmiech].

Bartek: Tak, o produktywności. Teraz ja będę ze Spotify coachem [śmiech]. No więc generalnie możemy się poczuć po prostu gorsi, słuchając tego wszystkiego.

Kari: Aha i że się nie spotykamy właśnie z ludźmi.

Bartek: Tak, że się nie spotykamy z ludźmi. Tak, więc jeden. Ponieważ czujemy się gorsi, no to mogą być tylko dwie reakcje na to. I jedna jest bardziej prawdopodobna. Bardziej prawdopodobna jest taka, że się odetniemy od tego bodźca.

Kari: Czyli tego, co sprawia, że czujemy się dyskomfortowo.

Bartek: Tak, najczęściej tak jest. Ewentualnie druga, która może być, to to, że zaczniemy siebie biczować.

Kari: Myślisz, że częstsza jest ta, że się odcinamy?

Bartek: No z reguły najczęściej się ludzie odcinają.

Kari: Mi się wydaje, że częstsza jest ta, że się biczujemy, że nadal oglądamy sukcesy innych i witryny innych i coraz gorzej myślimy o sobie.

Bartek: Być może myślę za bardzo biologicznie o tym.

Kari: Coraz gorzej myślimy o sobie i coraz trudniej nam wyjść do ludzi, ponieważ wstydzimy się, że zobaczą, jacy naprawdę jesteśmy nieproduktywni, słabi, brzydcy, cokolwiek tam sobie wymyślimy, głupi.

Bartek: No i to, mówiłem już o tym – trochę nam się rozlatuje to wszystko – i to wszystko powoduje, że mniej uczymy się wchodzić w interakcje z ludźmi.

Kari: Tak, coraz bardziej ich unikamy.

Bartek: Tak, czyli nie ćwiczymy po prostu interakcji, bo mózg będzie dążył do tego, żeby było miło i przyjemnie, więc jak jest niemiło i nieprzyjemnie to będziemy unikać tego wszystkiego.

Kari: Generalnie myślę, że to kiedyś jak nie było tego narzędzia w postaci internetu, to całkiem naturalne było to, że się spotykaliśmy z ludźmi, bo potrzebowaliśmy stada. Teraz wydaje nam się, że mamy to stado i te interakcje w internecie, a tak naprawdę ich nie mamy. I nasze czasy wymuszają praktykę interakcji, uczenia się interakcji, tylko my jeszcze tego nie wiemy.

Bartek: Tak. No i jak to się przenosi potem dalej na pracę? No w pracy też tak będzie, tak? Czyli w tych wszystkich systemach, które powodują, że możemy bardziej efektywnie pracować, rzeczywiście siedzimy tam, tylko nie wchodzimy w taką zwykłą ludzką interakcję między sobą. Znalazłem badanie odnośnie do pracy zdalnej, jak ona wpływa, I mam tak, korzyści z pracy zdalnej są, pewnie wszyscy je znają, ale ja tak trzymam najważniejsze, to powiem, jest wyższa produktywność, jest lepsza równowaga między życie w pracy a życie prywatne.

Kari: To work-life balance słynne.

Bartek: Work-life balance albo integracja, co tam kto woli. I tu jest to, że ludzie mogą pracować po prostu w różnych miejscach, to jest ten benefit, że ułatwia nam po prostu podróżowanie.

Kari: Czyli też nie musimy być synchroniczni.

Bartek: Tak, ale zagrożenia są takie, że jest większy stres związany z łączeniem pracy i życia rodzinnego. Czyli pomimo tego, że ja jestem wydajniejszy w domu, to jednak odczuwam stres w związku z tym, że gdzieś tam w moim domu pracuję.

Kari: A jak to się ma do tego, że jest lepszy work-life balance?

Bartek: No bo to za chwilę sobie powiemy, ale generalnie to polega na tym, że work-life balance jest o tyle lepszy, że jeżeli mam mniej tych dni online, to jestem w stanie sobie tam na przykład zrobić rzeczy, zbatchować, zrobić sobie rzeczy, które muszę zrobić.

Kari: Okej, czyli mam więcej czasu tak naprawdę na moją rodzinę i życie poza pracą, ale jednocześnie ten czas nie jest taki dobry, taki pełny jakby mogło być, gdybym ja jednak chodziła do tej pracy.

Bartek: Tak, być może ja tutaj akurat odwróciłem rzeczy, o których powinienem mówić, no ale niech tak będzie. Jest większe ryzyko lęku i depresji i jest większa izolacja społeczna i samotność wskutek braku interakcji twarzą w twarz.

Kari: I to nie chodzi o twarzą w twarz na Zoomie, tylko chodzi generalnie o bycie na żywo obok kogoś. Bo to tak naprawdę, to nam się wydaje, że na Zoomie wszystko jest, ale na Zoomie mamy siebie do ramion, nie? Nie widzimy całego swojego ciała, nie widzimy postawy, nie czujemy zapachu, mimo tego, że nam się wydaje, że nie czujemy tych zapachów, ale tam jest bardzo dużo tych feromonów i innych rzeczy, które od siebie przejmujemy. Na przykład ludzie zarażają się emocjami i to w dużej mierze idzie przez nos. No nie widzimy drobnych takich gestów, uśmiechu, bo gdzieś się tam coś na tym ekranie rozmaże. Zresztą, jeżeli chcemy patrzeć na kogoś, no to wtedy nie patrzymy w kamerę, no to on się nie czuje.

Bartek: Zresztą kurczę no, jeżeli ktoś komuś zajedzie drogę i jest zamknięty w samochodzie, to tam jest dużo łatwiej usłyszeć „jak jeździsz, debilu”, ale jak wejdziesz po prostu w kogoś, to najczęściej jest „ojejku, przepraszam”, a nie „jak łazisz, debilu”.

Kari: Tak, to jest niesamowite, jak inni jesteśmy w obecności drugiej osoby.

Bartek: No i teraz, jeżeli chodzi o to badanie, to najważniejsza z tego rzeczy jest taka, że jeżeli mamy jeden do dwóch dni pracy zdalnej, to ona praktycznie nie wpływa na to poczucie samotności.

Kari: Czyli dostajemy te bonusy, plusy, ale nie mamy minusów.

Bartek: Natomiast trzy, cztery dni pracy zdalnej w tygodniu i przy więcej, pięć to już jest masakra, ale trzy, cztery już jest odczuwalna samotność. Na przykład przy pięć plus już jest bardzo. Tylko dlatego, że, no właśnie, bo to często jest tak, że modele wyglądają w ten sposób, że siedzimy sobie po prostu pięć dni w tygodniu, tak, no i że niby jesteśmy pracownikiem, a tak naprawdę jesteśmy cały czas zdalnie. No i w związku z tym, że nie mamy tych interakcji, znowuż – tak jak wcześniej mówiliśmy o algorytmach – no to po prostu przestajemy czuć rodzaj przynależności. Czyli nie wchodzimy w te takie zwykłe, codzienne – na to się mówiło tam w kuchni – interakcje i nie czujemy tej przynależności.

Kari: Tak jak właśnie ta Magda mówiła, że kiedyś to było tak, że – i to tak bardzo nas uderzyło i widziałam, że ty też sobie zapisałeś, ja sobie zapisałam – kiedyś to było tak, że kobiety, żeby zrobić jakieś zadanie, zbierały się w grupy i w tych grupach darły sobie to pierze. Co to znaczy darcie pierza?

Bartek: No jak masz oskubaną już kurę i masz piórko, to musisz je podrzeć, bo nie wsadzasz całych piór do poduszki, nie? Tylko…

Kari: To ja nawet nie wiedziałam.

Bartek: Z tą stosiną musisz…

Kari: No, czyli to się obdziera, czyli taka robota…

Bartek: Bo puch się w ogóle robi.

Kari: Trudna i nudna, i żmudna.

Bartek: O niczym.

Kari: Tak, jeszcze coś tam wyszywały i różne takie rzeczy, zbierały się razem. Dzięki temu, że były razem w tym stadzie i sobie rozmawiały i dzieliły się jakoś tam, no to ta robota im szła dużo, dużo szybciej, lepiej i była nawet przyjemna.

Bartek: Ja pamiętam takie rzeczy z lat 80., gdzieś tam na wsi, jak jeździłem na wakacje, to ludzie się po prostu zbierali, tak? Czyli chodzili, na przykład jak przychodził okres żniw, to zbierali się po prostu dom do domu, gospodarstwo do gospodarstwa i razem robili te wszystkie nudne, znaczy nudne, takie zwykłe, fizyczne rzeczy.

Kari: Rzeczy, które trzeba było zrobić.

Bartek: Tak. Tam było, nie wiem, dwóch młodych takich silnych, no to oni zawsze napieprzali, bo oni byli siłą roboczą, tam był ktoś, kto umiał coś tam. Tak po prostu od domu do domu się szło.

Kari: Ja nie mam takich doświadczeń w życiu, ale ja pochodzę z rodziny autystyków. Każdy sobie tam siedział. I jedyne co pamiętam, że razem było mi lepiej, to jak się uczyłam do matury, to uczyłam się z moją przyjaciółką, z niektórych przedmiotów. Faktycznie siadałyśmy obok siebie i się uczyłyśmy, nawet nie gadając, nie tak, że sobie tam zadawałyśmy pytanie, tylko po prostu siedziałyśmy obok siebie i się uczyłyśmy. I to było dużo lepsze dla mnie niż po prostu siedzenie w domu. W domu nie mogłam.

Bartek: No właśnie i całe to takie poczucie samotności często prowadzi do po prostu zwykłego odczuwania stresu. Znaczy odczuwania, to nie jest tyle odczuwanie, ponieważ stres działa.

Kari: Taki permanentny stres, nie?

Bartek: Tak, żeby powiedzieć o stresie, no to stres wszyscy znamy ten taki stres typowy powiedzmy odadrenalinowy, mogę powiedzieć tak?

Kari: W sensie skok adrenaliny, kiedy jest coś, jest jakiś pożar albo jakiś strach, czyli coś tam się dzieje.

Bartek: Wszyscy to znamy, czujemy to, prawda? Mięśnie lepiej działają, zawęża nam się pole widzenia i działamy i lecimy. A jest jeszcze drugi hormon, który bierze udział w stresie, i to jest kortyzol. I kortyzol jest taki trochę, taki ninja, tak? On jest tam gdzieś tam z tyłu, jego nie czujemy, nie bardzo jesteśmy w stanie go wyczuć tak po prostu, normalnie. Ale on na przykład może, hamować trawienie, hamuje odporność naszą, bo on przesuwa tryby organizmu na to, żeby przetrwać, a nie zajmować się pierdołami.

Kari: Ale to nie jest tak, że… czekaj, bo ja czytam tu odwrotnie, że on pobudza jakby odporność, czyli jeżeli jesteś na kortyzolu, to masz odporność wyższą, a ta odporność działa, dopóki działa kortyzol. Potem jak ci kortyzol zjedzie, to zaczynasz chorować, to masz obniżenie odporności.

Bartek: To musielibyśmy sprawdzić, ponieważ to jest najczęściej tak…

Kari: Ale poczekaj, bo jeszcze dokończę. I dlatego bardzo często chorujemy po różnych takich ciężkich… To jest normalny sposób działania kortyzolu, ale jeżeli ten kortyzol działa przez cały czas i nie ma zatrzymania, bo jesteś w permanentnym stresie, to wtedy tę odporność jakby ogólnie obniża. To tak działa, że jeżeli masz ten stres regulowany, bo stres nie jest niczym złym, nie? Bo stres jest po to, żeby działać, więc jeżeli masz ten stres, a potem odpoczywasz, no to jest ta równowaga. Ale jeżeli masz stres cały czas, to przy wypaleniu o tym było.

Bartek: Wiesz co, być może musielibyśmy sprawdzić, tak naprawdę, no moglibyśmy zrobić pauzę i sprawdzić No i jeszcze o tym kortyzolu. Wszystkie takie długoterminowe, na przykład będzie regenerację hamował. Jeżeli komuś się odkłada tłuszcz tylko w okolicy brzucha, to to jest charakterystyczne m.in. dla kortyzolu. I co się z tym wiąże? Najczęściej to będzie tak, że będziemy mieć napięcia mięśniowe, bóle karku, możemy mieć problemy ze skórą, stany zapalne po prostu latają w różnych miejscach, problemy ze snem, koncentracją i impulsywne decyzje. Czyli zaczynamy działać bardziej na emocjach niż na takiej zwykłej, zimnej logice.

Kari: Nikt nie działa na takiej zimnej logice [śmiech].

Bartek: No dobrze, chodzi o to, że jak sobie przód mózgu zaktywujemy, to podejmiemy lepsze decyzje. I teraz, ponieważ czujemy się wykluczeni, załóżmy, czyli inaczej, jeżeli ja czuję się samotny, to tak naprawdę jestem poza stadem. Bo to jest podstawowa rzecz, jaka…

Kari: Znaczy, tu musimy to podkreślić, ja to podkreślę bardzo mocno. To, że czujemy się samotni, nie oznacza, że jesteśmy samotni. Czyli to, że jest jakaś emocja, nie oznacza, że to jest fakt. Prawda? Ale wiele osób, większość gruba, uznaje, że jeżeli mam jakieś poczucie, to znaczy, że to jest fakt.

Bartek: Tak.

Kari: Nie? Że to, że poczułam się osądzona, oznacza, że zostałam osądzona.

Bartek: Na przykład. No i teraz sam ten fakt, jak się czujemy, niestety działa na organizm.

Kari: Tak, bo nasz mózg uznaje to za fakt. Jeżeli się czujemy samotni, to znaczy, że jesteśmy samotni.

Bartek: Tak, no i jest coś takiego, że ten sam ośrodek mózgu będzie się aktywował przy poczuciu samotności, który się aktywuje przy na przykład bólu. Więc dla naszego organizmu to jest ganc egal, co to jest, czujemy się tak samo do kitu i źle.

Kari: No bo to wynika z tego, że samotność tak naprawdę jest sygnałem, uważaj, coś się dzieje, trzeba coś zrobić, żebyś nie umarł. Tak jak głód jest sygnałem, uważaj, coś się dzieje, trzeba coś zrobić, żebyś nie umarł, zjedz, pragnienie oczywiście, tak samotność jest takim samym sygnałem, tylko mówi, nie zjedz, albo się napij, tylko mówi, znajdź ludzi. Tylko my głód i pragnienie potrafimy rozpoznać i zadziałać, a samotności nie potrafimy rozpoznać.

Bartek: Tak i jeszcze najgorsze jest to, że po prostu zmienia się też chemia mózgu, tak? Zaczynamy odbierać rzeczy troszeczkę inaczej i rzeczy, które normalnie… No właśnie to chodzi o tę emocjonalność, tak? I rzeczy, które normalnie byśmy zinterpretowali inaczej, nagle bardziej jeszcze podkreślają ten nasz obraz świata. To jest takie trochę napędzające się samo takie koło, tak?

Kari: Tak nawet spirala. Mówiliśmy o tym w odcinku „Samotna liderka, samotny lider”, więc jeżeli trochę więcej chcecie posłuchać, to tam odsyłamy.

Bartek: No i teraz możemy powolutku przechodzić do rozwiązania, bo słychać tutaj, że mówimy o jednej prostej rzeczy, tak? Czyli generalnie to się sprowadza – wyjdź do ludzi po prostu.

Kari: Może nie tyle wyjdź do ludzi, co zauważ, że samotność jest problemem, przyjmij do wiadomości, że to, że odczuwasz samotność, nie oznacza, że to jest jakaś słabość, że to nie oznacza, że jesteś do dupy w kontakty albo nie umiesz, albo jest coś z tobą nie tak. To jest normalny stan, to jest stan, który odczuwa większość ludzi na świecie, ponieważ w takich, a nie innych miejscach, w takiej, a nie innej rzeczywistości teraz funkcjonujemy i się znaleźliśmy. To jest rzecz, którą po prostu zwyczajnie trzeba zaopiekować, czy tam zarządzić. Jak zwał, tak zwał. I jeżeli tego nie zrobimy, a jednak jakoś tam chcemy dbać o swoje życie i o swój dobrostan, no to to jest trochę tak, jakbyśmy stwierdzili, no dobra, chcę dbać o zdrowie no, ale będę sobie palił te papierosy, bo one tylko trochę mi psują.

Bartek: Tak, no możecie sobie, pewnie gdzieś jest tam dysonans poznawczy, to jest pewnie coś, co szybko się włączy u osób, które jednak twierdzą, że nie.

Kari: Swoją drogą taka permanentna samotność ma takie same skutki jak – policzyli, nie? – piętnaście papierosów dziennie wypalonych dla organizmu. Fizyczne skutki niszczące nasze organizmy.

Bartek: A jeszcze chciałem wrzucić, bo ewolucja jest moją ukochaną dziedziną, więc wrzucę, bo co? To jest tak, że jeżeli byśmy patrzyli na przykład na nas i na neandertalczyków, bo żyliśmy kiedyś razem obok siebie…

Kari: Ja mogę wrzucić tutaj, że gdzieś tam dotarłam do jakichś takich badań czy tam hipotez, że autystycy są potomkami neandertalczyków.

Bartek: No czyli jestem neandertalczykiem. Damn!

Kari: I właśnie to, ten taki inny sposób socjalizowania się, to jest właśnie to.

Bartek: No więc neandertalczycy z reguły żyli w rodzinach około dwudziestu, no może do trzydziestu osób i to widać w ich DNA. Po prostu jest mniej różnorodne. Natomiast ludzie, homo sapiens, żyli w grupach, powiedzmy od stu do stu pięćdziesięciu osób, i potrafimy tworzyć grupę, czy tam abstrakcyjne więzi, czyli na przykład oparte o symbole.

Kari: Nie tylko o krew.

Bartek: Tak, Audi, BMW, katolicy, muzułmanie, różne rzeczy, tak? Język polski język angielski. To wszystko powoduje, że czujemy jakąś przynależność do czegoś. Ja się czuję Polakiem, ty się tam czujesz Węgrem.

Kari: Dwa bratanki [śmiech].

Bartek: Tak. Więc, przechodząc dalej, więzi i to, że my cały czas siedzimy w kupie, mamy po prostu w genach. I to jest ta biologia, która jest. Ona wymaga tych tysięcy lat, żeby się dostosować – a tak naprawdę, żeby wyeliminować te rzeczy, które są do kitu, ale to nieważne.

Kari: Dlatego nie ma neandertalczyków, a pozostałością po nich jest tylko autyzm.

Bartek: Sama wymiana narzędzi kultury, powodowała, że my po prostu tak urośliśmy. I mamy tę technologię, która gna niesamowicie do przodu, i rzeczywiście jest wydajniejsza, bo my konkurujemy między sobą, ale ona powoduje, że przestajemy robić tą podstawową biologiczną naszą rzecz.

Kari: Tak, tę, do której ewoluowaliśmy przez dziesiątki tysięcy lat i która jest nam niezbędna do życia, no bo nie jesteśmy w stanie zmienić swojego materiału genetycznego w ciągu kilkunastu, nawet kilkudziesięciu lat.

Bartek: Tak, generalnie ewolucja to nie jest tak jak w Pokemonach, nie?

Kari: Tak, nie, to nie jest tak [śmiech].

Bartek: Pewnego dnia stwierdziłem, że będę miał skrzydła i je mam.

Kari: Porozmawiamy kiedyś o ewolucji, z tym bardzo czekam na ten odcinek. Nikt go nie będzie słuchał.

Bartek: Ja sobie go wysłucham. Więc ta technologia powoduje, że zaczynamy inaczej funkcjonować. To powoduje znowu, że zaczynamy się troszeczkę zamykać i odcinać. Mamy dosyć łatwy sposób na to, żeby się pozbyć rzeczy, których nie chcemy, mamy łatwy sposób na to, żeby się zamknąć w swoich światopoglądach, nie wchodzić w interakcje, bo nie jesteśmy zmuszani do tego. Jest miło i przyjemnie, bo się kisimy we własnym sosie, co powoduje, że możemy czuć się po prostu samotni, co powoduje, że mamy większy poziom stresu i tak dalej, i tak dalej.

Kari: I jest coraz gorzej.

Bartek: I jest coraz gorzej. Znalazłem następny raport, bardzo duży. Ten o pracy zdalnej był zrobiony na trzydziestu trzech milionach ludzi w Stanach Zjednoczonych. Ten jest trochę mniejszy, ale generalnie wychodzi na to, że w pracy menadżerowie czy tam zarządzający – kurczę oni też mają trochę inaczej, bo oni mają te swoje cele, które mają robić i im się tam dużo rzeczy wrzuca – ale rzeczą, którą najbardziej zaniedbują, to jest właśnie to tworzenie więzi i poczucie przynależności.

Kari: Myślę, że nie tylko menadżerowie, ale też właściciele zespołów, nie? No właściciele zespołów, chciałam powiedzieć właściciele biznesów i firm, którzy mają jakiś tam swój zespół, bardzo często mocno skupiają się na tym, żeby poukładać ten zespół, żeby był jak najbardziej produktywny. Tak. A bardzo rzadko są tam elementy takie, żeby po prostu… nawiązać więzi, żeby porobić coś, co nie jest związane z pracą.

Bartek: Tak, no i tak jak mówiliśmy, jesteśmy gatunkiem, który potrafi robić te więzi oparte o totalnie abstrakcyjne rzeczy, więc ta firma to jest generalnie totalnie abstrakcyjna rzecz, bo to są ludzie, którzy jako gatunek dzielą sobie swój materiał genetyczny, ale generalnie to są obcy ludzie. Mimo wszystko potrafimy tworzyć więzi, więc gdyby ci ludzie, którzy są, no powiedzmy leadership, gdyby oni dbali o to, to mieliby mniej rotujący zespół, mniej wypalony zespół, bardziej zaangażowany i tak dalej. No, ale nie robią tego.

Kari: No jak mogliby.

Bartek: Dobra już mamy dwadzieścia pięć minut nagrania i cały czas napieprzamy, jak jest źle. To teraz powiedzmy, co z tym w ogóle zrobić.

Kari: Ja bym chciała się dowiedzieć, najpierw nawiązując do tego: jak można by zadbać o to, żeby budować więzi w swoim zespole?

Bartek: Dobra, no to pierwsza rzecz, którą warto robić, to będzie budowanie takiej spójności zespołu. Jak to możemy robić? Najczęściej jest tak, że podkreślać powinniśmy wspólny wysiłek, jakieś przełomy, porażki, coś, co razem robiliśmy.

Kari: Tak jak darcie pierza, czyli jakby gdzieś tam zauważać to pierze, które razem robimy, mimo że każdy ma swoje zadania, to jednak coś robimy razem.

Bartek: Czyli będziemy momenty wysiłku, porażki, zróbmy sobie piątek fuck-upowo-sukcesowy, no coś takiego.

Kari: Czyli zauważać co w danym tygodniu było jakąś tam porażką, z której wszyscy możemy się nauczyć i co było sukcesem, no bo nie zapominajmy o sukcesie.

Bartek: Tak tylko istotne jest w tym to, żeby nie skupiać się za bardzo na efektach, tylko na nas, co myśmy…

Kari: Co my jako razem, razem jako firma albo jako zespół.

Bartek: Co przeżywaliśmy, co robiliśmy. „A pamiętasz, jak Wojtek się wywalił i uderzył twarzą o stół, i musieliśmy go zawieźć do szpitala”.

Kari: To mi przypomina tę sytuację, jak w Maxie jeszcze byliśmy.

Bartek: No i to jest poczucie więzi. Ta wspólna historia tworzy między nami poczucie więzi.

Kari: Tak, to superhistoria była. Przyjechał pan, który miał nam zamontować blat. I ten pan z drugim panem byli tacy, tak wspaniale sobie z tym radzili, że przecięli jednemu rękę tym narzędziem.

Bartek: Wyrzynarką.

Kari: Więc była cała zachlapana ta kuchnia krwią i wszystko. No i my wszyscy razem wtedy, zespół, zjednoczyliśmy się, tak, poszliśmy ratować pana, tam część dzwoniła po karetkę, a druga część tych mniej takich wrażliwych zaczęła sprzątać tę zachlapaną kuchnię. I pamiętam, jak Tomek robił taki film, jak, nie wiem, czy ty byłeś, czy ktoś z mopem, tę krew, i potem przyszedł pan kurier i mówił: „Co tu się stało?”.

Bartek: Poprzedni kurier się spóźnił.

Kari: Tak, poprzedni kurier się spóźnił [śmiech]. Więc tak, to buduje więzi. Takie właśnie rzeczy, które robimy razem. Myślę też, że jakiś taki wspólny sens, czyli coś oprócz tego, że razem zarabiamy pieniądze, co nam przyświeca, te nasze wspólne wartości.

Bartek: Tak, następna rzecz, która jest, to jest to, że jeżeli mamy zespoły, które możemy mieszać, członków ze sobą, to róbmy to. No oni, jeżeli będą razem popełniać jakieś projekty, mieć wysiłek, mieć te wszystkie momenty, to się będą znać. Żeby to nie było tak, że są klasy, gdzie każda klasa może być zgranym zespołem, ale już klasa A i klasa B… No nadal się tam nie znają, no bo nie przeżyli nic razem.

Kari: To jest fajne i w szkole naszych dzieci właśnie tak to robią, to znaczy klasy wjeżdżają razem na wspólne wycieczki i takie są przemieszywane, nawet te klasy z różnych roczników, tylko po to, żeby właśnie sobie pobyli ze sobą.

Bartek: No właśnie, jeżeli ktoś nowy przychodzi do zespołu, nieważne czy to jest z zewnątrz firmy albo jeszcze nie pracował z tymi ludźmi, no to jest coś takiego, co się tam mówi, buddy taki, czyli taki kumpel, który po prostu jest obok niego i wprowadza go w to wszystko. Inaczej Ci, jeżeli to będzie jakaś taka osoba bardziej…

Kari: Przedstawia społeczności.

Bartek: Jeżeli to będzie jakaś taka osoba… nie wiem, jak to powiedzieć, taka people person, czyli taka, która lubi ludzi, umie, to będzie to łatwiejsze.

Kari: No właśnie i to też w onboardingowych procesach raczej się tego nie zakłada. Tam się zakłada, że trzeba pokazać, co ma do roboty, jakie są narzędzia, jak z nich korzystać, a nie ma specjalnie dedykowanej osoby, która poopowiada ci, kto kim jest. I nie ma tych takich na przykład instrukcji obsługi, które tak bardzo chcemy wszędzie wciskać wszystkim, że ludzie o sobie piszą, jak z nimi się dogadać, jak się komunikować, ale też co jest dla nich ważne i co jest charakterystyczne dla nich akurat.

Bartek: Tak no à propos tych głupich takich abstrakcyjnych więzi, jeżeli ja teraz powiem, że mam dwa psy i je uwielbiam i kocham, to wszyscy, którzy też lubią psy i je kochają, już jesteśmy bardziej powiązani.

Kari: Tak, tak, wystarczyło. Greg, ostatnio byliśmy z Gregiem takim na callu, on przyszedł i mówi, że mam tu takie dwa pieski, i od razu jesteśmy w jednym klanie.

Bartek: Tak. Nie będę chyba mówił albo powiem o psychologicznym bezpieczeństwie. Nagraliśmy odcinków kilka, można posłuchać.

Kari: Chodzi o to, żeby ludzie nie bali się mówić tego, co myślą, nie byli karani za to, co mówią.

Bartek: Tak. Jako lider wiadomo, że działa świetnie modelowanie, czyli nie jesteś idealny, pokazuj, że też się zmagasz, że masz gorsze momenty, co było wyzwaniem.

Kari: Nie pokazuj tylko witryny, pokazuj czasem też zaplecza.

Bartek: Tak, bo wtedy ludzie będą uważali cię też za człowieka i też będą sobie pozwalać przy tobie na te wszystkie rzeczy, które im pokazujesz, że one są normalne. Następną rzeczą, którą powiem, to jest to, że jeżeli system, czyli procesy, rytuały, nie pozwala na to, to sama dobra chęć nie wystarczy.

Kari: No właśnie, ostatnio czytałam takiego posta na LinkedIn – ja mam fajnego LinkedIna – od takiej Estery z Orange, która pojechała do Francji i we Francji oni mają taką kulturę, że mają godzinny lunch w trakcie dnia i ten lunch jest poza w ogóle godzinami pracy, nie, wliczony w ogóle w godziny pracy. I to jest godzina, która jest święta, i oni wtedy wszyscy razem idą na ten lunch. I to jest ich czas, kiedy ze sobą rozmawiają. Nie o pracy, tylko po prostu są ze sobą. I bardzo się denerwują, jak im się jakieś tam zadania wciska w ten akurat czas, ponieważ to jest ich czas na nawiązywanie więzi. I ta Estera, która właśnie przyjechała z Polski, to było dla niej takie wow, u nas tego nie ma.

Bartek: Mamy jeszcze odcinek o sześciu wymiarach kultury, tak? Francja ma trochę inną kulturę niż u nas. I oni prędzej spalą wszystkich dookoła, strajkując, niż ktoś im coś zabierze. U nas tak nie jest, niestety.

Kari: No, ale myślę, że ktoś tę kulturę powolutku może zacząć zmieniać.

Bartek: Tak, oczywiście. No i następne to jest to, żeby, będąc tą osobą, która jest menadżerem, liderem, pamiętać o tym, że też odczuwasz tę samotność. Jest odcinek podcastu, można sobie wysłuchać – „Samotność lidera”.

Kari: „Samotna liderka, samotny lider” się nazywa.

Bartek: Dobra, więc warto zaakceptować to, że też masz poczucie, musisz mieć więź z kimś, tak? I tu nie chodzi o to, żeby mieć poczucie więzi z rodziną albo ze współpracownikami, tylko akurat horyzontalnie, czyli z podobnymi osobami jak ty.

Kari: Tak, tak, tak. A masz jeszcze coś do powiedzenia? Bo ja mam tutaj dwie ważne rzeczy. Chciałabym to na koniec już powiedzieć.

Bartek: Okej, to już mam, dobra to tu już zobaczyłem twoje notatki, więc to już dalej mam twoje notatki, bo one już dotyczą bardziej indywidualnych osób.

Kari: Trochę do tego lidera też nawiążę, o którym powiedziałeś. Natomiast pierwszą rzecz, o której chciałam powiedzieć i którą bardzo lubię, to jest rzecz z książki Andrzeja Tucholskiego. To jest cudowna książka i polecam ją każdemu, naprawdę. Ileś tam miałam, porozdawałam, teraz wyszło drugie wydanie, rozszerzone, ale krótsze, to jest w ogóle zajebiste.

Bartek: To znaczy, że lepsze.

Kari: Tak, lepsze. Książka pod tytułem I co z tym zrobisz?. I w tej książce Andrzej pisze o filozofii półtora człowieka. I on pisze tak, nawet sobie to wypisałam. To, oczywiście, to jest filozofia i to jest coś, co możemy do tego dążyć, bo możemy od razu powiedzieć, że to trudne, ale pisze tak: „Wierzę, że każdy powinien wymagać od siebie, jeżeli akurat ma siłę, tyle, by unieść nie tylko siebie, czyli swoje emocjonalne ciężary i zmagania, ale też pomóc nieść kogoś jeszcze, przez jakiś czas”. Czyli jesteśmy półtora człowieka i w takim świecie, gdyby taka filozofia przyświecała wszystkim ludziom, że dążymy do tego, no to możemy zaliczyć gorszy dzień, no bo mamy przyjaciół i bliskich, którzy mają te półtora człowieka i mogą nas podnieść, więc możemy być wobec siebie trochę bardziej wyrozumiali, a jednocześni wobec siebie też wymagamy tego, żebyśmy byli i silni, i samodzielni, no bo musimy ogarnąć siebie i jeszcze pół następnego człowieka, więc uwielbiam tę filozofię. Uwielbiam tylko, że książka Andrzeja jest książką o wysokiej sprawczości, więc jest to książka dla ludzi, którzy po prostu nie szukają winnych, tylko szukają sposobu na to, jak dojść tam.

Bartek: No ale, ponieważ jesteśmy zdolni do tworzenia grup społecznych opartych o abstrakcyjne rzeczy, no to można się podpiąć pod wysokosprawczość i myśleć o sobie, że jestem taką osobą.

Kari: Tak, tak. Ja właśnie chcę być taką półtora osobą, żebym mieć siebie ogarniętą i jeszcze mieć przestrzeń na to, żeby ogarnąć pół innego człowieka.

Natomiast drugą rzeczą, tą, o której chciałam powiedzieć w kontekście liderów, którzy powinni też zdać sobie sprawę, że są samotni i nie za bardzo mogą szukać rozwiązania na tę samotność w swoim zespole, ponieważ mimo wszystko są liderami, więc tam – i to też w tym odcinku o liderach było więcej – są tam inne poziomy, na których funkcjonują. Więc taki lider powinien znaleźć swój klan. I to mi przypomniało o naszej podróży. Rok temu ona była? Inaczej zacznę jeszcze dalej. Pięć lat temu trafiłam do społeczności Chrisa Do, która się nazywa Future Pro. Posłuchałam go tam, to pandemia była, posłuchałam na tym Clubhouse’ie i to, jak oni mówili między sobą, zachęciło mnie, żeby tam trafić. I od pięciu lat cały czas tam jestem i jeszcze będę tam do końca świata, ponieważ cały czas obserwuję, jak działa bycie wśród innych ludzi. I tenże Chris zebrał tam część z tej grupy i zaprosił nas na ryby. Pojechaliśmy na te ryby do tej Kanady, na koniec świata.

Bartek: Słuchajcie do tej Kanady.

Kari: Do tej, tak.

Bartek: Nie do Kanady [śmiech].

Kari: I dwadzieścia takich osób zjechało się z całego świata, żeby łowić ryby w Kanadzie. Tam ryby i tam różne przygody, które nas tam spotkały to jedno.

Bartek: Tylko trzy osoby wcześniej w życiu łowiły ryby.

Kari: Tak, tak. W ogóle to nie było o rybach. Nie, to było o ludziach. Natomiast te wszystkie dwadzieścia osób to były takie bardzo niezwykłe osoby, bo na ileś tam milionów obserwujących Chrisa odpowiedziały właśnie te na to pierwsze wezwanie. I każdy z nich miał jakieś takie niesamowite historie i odwagę do tego, żeby przyjechać na koniec świata. I miał pasję, którą chciał się podzielić, czyli był tym półtora człowieka, miał siebie ogarniętego. I przywieźli tam różne rzeczy, którymi chcieli się dzielić, bo tam był ten Warren, który robił sesję RPG, od storytellingu taki koleś, który napisał historię o nas, a potem nas jeszcze czytał, jakby to była książka taka, jakieś tam były testy bourbonu czy jakieś.

Bartek: Nie pamiętam.

Kari: I była też Melanie. I ta Melanie przywiozła ze sobą karty jakieś takie magiczne oracli, jakiejś tam wyroczni. I powiedziała, że jak ktoś chce, to może odczytać mu pole energetyczne, więc ja poszłam, stwierdziłam, fajnie będzie zabawa. I ona powiedziała, że tak naprawdę to karty nic nie wiedzą, i to nie o to chodzi, że one coś mi powiedział, tylko to, jak ja zareaguję na to, to jest ta informacja, którą ja powinnam z tego wyciągać, nie? Nie miałam jakiegoś konkretnego pytania, więc poprosiłam o taką inspirację. Ona mi poustawiała te karty, coś tam pomówiła, jakieś super rzeczy, i powiedziała, że masz tak wiele do zaoferowania światu, zaufaj swojej intuicji i odpowiedz na wołanie swojej duszy. I potem powiedziała jeszcze, ty już pewnie wiesz, o co chodzi. I ja stwierdziłam, że tak wiem, o co chodzi, bo wtedy w tym momencie pomyślałam sobie, kurna, chciałabym zrobić taką społeczność jak ma Chris, taki Future Pro. Dla naszych polskich ludzi. Natomiast powiedziała mi, wiesz co, „no tak jasne, no ale to, co chcę robić, to nie opłaci moich rachunków. „Jeszcze nie jestem w tym miejscu”. A ona wtedy powiedziała, że możesz zamiast tego poprosić świat, bogów, bazę, wszechświat, w cokolwiek tam sobie wierzysz, żeby pomogli ci znaleźć odpowiednią osobę, a nie odpowiednią drogę. No i to jest oczywiście rzecz, którą wzięłam i wszędzie roznoszę. Natomiast to było takie pierwsze ziarno, które we mnie zakiełkowało. Stwierdziłam, dobra poszukam odpowiednich ludzi i zrobię kiedyś taką społeczność, żeby dać liderom i przedsiębiorcom, którzy czują samotność, którą ja czułam przez bardzo długi czas, klan, w którym będą czuli się akceptowani, w którym będą mogli dzielić się sobą, w którym przestaną w końcu być samotni. I tak minęło półtora roku i zrobiliśmy, teraz niedawno – i to jeszcze tam trwa, ale już niedługo będziemy pewnie zamykać – zrobiliśmy ankietę, w której pytaliśmy o różne sposoby, w jakie przedsiębiorcy, liderzy, osoby neuroatypowe, jak sobie chcieliby poradzić i czy byliby zainteresowani taką społecznością.

Bartek: Czego potrzebują, tak naprawdę.

Kari: Czego potrzebują tam było i faktycznie w tych rzeczach, które potrzebują, zwróciłam uwagę na to, że jest przede wszystkim w formie jakiegoś kontaktu z człowiekiem. Wszelkie jakieś takie rzeczy, które sami sobie mają robić online, były dalej. Natomiast formy kontaktu jakiś coaching, mastermindy, spotkania z innymi przedsiębiorcami były na górze. Natomiast zadaliśmy tam też konkretnie pytanie o tę społeczność – bo ja nadal mam to marzenie, żeby zrobić tę społeczność – czy byliby zainteresowani. I ponad 80%, jak tak wziąłem do kupy, ponad 80% powiedziało, że tak, chcieliby taką społeczność. Chcieliby należeć do takiej społeczności. I tam było pytanie: „Co sprawiłoby, że taka społeczność byłaby dla ciebie naprawdę wartościowa?”.

I te odpowiedzi mnie strasznie wzruszyły, bo tam były takie rzeczy, jak „wzajemne wsparcie”, „zrozumienie”, „komunikacja z innymi osobami w tym samym miejscu”, „nastawienie uczestników na wzajemne wsparcie”, „gdybym widziała, że realnie ludzie się tam zaprzyjaźniają w małych grupkach, a nie tylko sucho dyskutują o celach i strategiach”, „otwarta”, „nieoceniająca”, „dająca prawdziwy feedback”, możliwość kontaktu bez presji i oceniania”, „bez oceny, czasem kop w tyłek do działania”, „kontakt z realną osobą – hej, widzę cię”, „więcej niż jedno zwierzę w stadzie”, „możliwość budowania relacji”, „bezpieczna przestrzeń w neuroróżnorodnym środowisku”. Pojawiały się też takie głębsze rzeczy, jak „możliwość bycia stuprocentowo szczerym i otwartym, żeby swobodnie rozmawiać nawet o drażliwych kwestiach”, „Szczerość, otwartość, autentyczność, wiem, to przereklamowane hasła, ale niesamowicie ich potrzebuję, żeby się oprzeć i poczuć sens i bezpieczeństwo. Jestem osłabiona ogromem wizji idealnego przywództwa, biznesu, sukcesu, wiedząc doskonale, że życie tak nie wygląda”.

Bartek: O, jaka piękna puenta tego, co powiedzieliśmy na początku.

Kari: Dokładnie tak, tak. I jeszcze się pojawiało bardzo często „spotkania na żywo”, a podsumowaniem tego wszystkiego jest „po prostu ludzie”. I to mnie tak wzruszyło, że pomyślałam sobie, że spróbujemy zrobić tę społeczność. Spróbujemy znaleźć do niej takich ludzi, którzy przyjdą tam nie tylko po to, żeby ćwiczyć produktywność, uczyć się, jak biznes rozwijać i jak być wspaniałym liderem. I to też jest ważne i to też dostaną. Ale przyjdą tam po to, żeby być z innymi ludźmi. Żeby być dla nich. I takich ludzi szukamy. I to jest to, co powiedziała mi Melanie, że – wzruszyłam się, to jest dla mnie mocny temat – że nie szukaj rozwiązania problemu, tylko znajdź odpowiednie osoby. Jeżeli myślicie, że jesteście takimi osobami, i chcielibyście z nami tworzyć taką społeczność, to Bartek przygotuje podstronę pod adresem: woopa.pl/pro. I będziemy zbierać zapisy od osób, które chcą uczestniczyć w takiej społeczności. W społeczności, w której będziemy tam dla siebie i innych ludzi w społeczności półtora człowieka. Bo może to jakoś tak nazwijmy, półtora człowieka. No, więc myślę, że to jest nasz tytułowy sposób na samotność. Znaleźć klan, w którym będziemy mogli razem drzeć pierze.

Bartek: Tak: woopa.pl/pro.

Kari: Tak. I chcemy też – wiadomo, tam wstępne plany to są takie troszeczkę malutkie – ale jak to się pięknie rozwinie, to też mamy w marzeniach wyjeżdżenie na takie ryby. Może nie do Kanady, może trochę bliżej, a może docelowo też do Kanady, bo czemu nie? No, więc to by było na tyle na dzisiaj. Mamy nadzieję, że pomogliśmy wam spojrzeć na kwestię sposobu na samotność z nieco innej perspektywy.

Bartek: Pa.

Kari: Dzięki.