Bartek Goldyn: Dzień dobry.

Kari Goldyn:  Cześć.

Bartek: Cześć, Kari.

Kari: Dzisiaj będziemy rozmawiać o toksycznych zachowaniach i pewnie poniekąd o toksycznych osobach. I już samo „siądnięcie” do tej rozmowy jest trudne.

Bartek: No, jest.

Kari: Bo to są właśnie takie osoby, po spotkaniu z którymi mamy ochotę iść pod prysznic.

Bartek: Na przykład.

Kari: No i właśnie doświadczamy tego, więc myślę, że to jest temat ważny. Chcemy poruszyć temat toksycznych zachowań: jak wpływają na biznes, jak można z nimi sobie poradzić, jakie są wzorce i co z nimi zrobić finalnie.

Bartek: Tak. Z mojej strony to jest tak, że są toksyczne zachowania i są ludzie, którzy są po prostu patologicznie toksyczni. Jedno od drugiego różni się tylko tym, że patologicznie toksyczni są ludzie, którzy mają już po prostu takie oprogramowanie wgrane, bo ich tak ukształtowało życie.

Kari: Niezmienialni, w skrócie.

Bartek: Tak. Natomiast czasami jest tak, że ktoś coś palnie, powie, nie wie, nie jest świadomy, czasami się zachowuje – tylko troszkę. I to jeszcze można jakoś tam spróbować nakierować. Natomiast nie da się zmienić tych osób z tym oprogramowaniem, nazwijmy to.

I jasne, że można byłoby, nie wiem, próbować zrozumieć, empatyzować, różne rzeczy robić. Ale ja mimo wszystko wolę się skupić na tych, którzy doświadczają tego, ponieważ w obcowaniu z takimi ludźmi czasami nie wiemy, co jest prawdą, co nie jest prawdą, zaczynamy kwestionować swoje postrzeganie rzeczywistości i chciałbym dać takie narzędzia ewentualnie, jak w ogóle sobie z tym radzić, jak to rozpoznać, po prostu wrócić do tego świata rzeczywistości, a nie tych wiejskich niewiadomych, które wtedy występują.

Kari: No i też tutaj zakładamy, że rozmawiamy mimo wszystko o biznesie, a nie o relacjach, których nie da się w życiu gdzieś tam przerwać.

Bartek: Tak, tak. No, to czym są takie zachowania toksyczne? No więc taką sobie wymyśliłem tutaj definicję: to będą takie, które systematycznie – czyli to nie jest jednorazowe coś tam, podważają poczucie, nie wiem, własnej wartości, zaburzają granice, wprowadzają na przykład chaos emocjonalny albo po prostu nawet organizacyjny, bo potem będziemy o tym pewnie gadać, ale toksyczne osoby kwitną w chaosie.

Mogą to być zachowania typu podporządkowujące osobę na przykład swoim interesom kosztem jego i tej osoby dobrostanu.

Kari: Czyli manipulacja.

Bartek: Generalnie tak.

Kari: To jest manipulacja, mhm.

Bartek: No i teraz tak, jak to wpływa na biznes. Możemy albo na to popatrzeć od strony biznesu, organizacji jak to wpływa na nią,  albo możemy dla tych, którzy mają te biznesy – nie wiem, są HR-owcami czy zarządzają – możemy im pokazać, jak takie osoby najczęściej się czują.

Czyli jeżeli jest taka osoba w zespole, albo gdzieś, nie wiem, to może być też klient. Co ci ludzie czują?

Kari: Którzy muszą z nią pracować? Generalnie jak wpływa na biznes i jak wpływa też na kulturę organizacji.

Bartek: Tak, na tych ludzi po prostu. Więc najczęściej jest tak, że w biznesie po prostu mamy większą rotację. No bo ludzie, którzy najczęściej w ogóle są dobrzy, świadomi i tak dalej, nie będą chcieli pracować w takiej organizacji. Więc oni po prostu wypadają, wychodzą z takich organizacji.

Kari: Znaczy ja tu w ogóle mam taką fajną daną z HBR, Harvard Business Review, że około trzy do pięciu procent wszystkich pracowników wykazuje toksyczne zachowania.

Bartek: Trzy do... Okej.

Kari: Natomiast... I to jest bardzo ciekawe a propos tego, co mówiliśmy na początku, około 70% przyczyn toksycznych zachowań można przypisać samej osobie, a 30% wynika z sytuacji, która się zadziała.

Czyli np. brak bezpieczeństwa psychologicznego i brak zaufania może powodować toksyczne odpowiedzi, jakąś tam próbę manipulacji albo unikania rzeczy.

Bartek: Okej, no rozumiem. No dobra. No więc mówiliśmy o tej rotacji. Na pewno będzie spadek zaangażowania, na pewno będzie coraz mniejsza innowacyjność, opóźnienia i tak dalej, i tak dalej.

Potem będzie pasywna agresja.

Kari: Jakoś taka obrona, nie?

Bartek: Tak to pasywna agresja myślę, że w ogóle kwitnie w mailach.

Kari: [śmiech] No, ale też nie zawsze jest to toksyczna pasywna agresja. Czasem jest to nieumiejętność komunikacji.

Bartek: Tak, oczywiście. Potem na pewno będzie jakieś, nie wiem, sabotowanie projektów. W ogóle ciekawą rzeczą jest, że jeżeli w organizacji jest dużo toksyczności, nazwijmy to, to występuje coś takiego, co się nazywa wyuczona bierność.

Czyli ludzie przestają... No właśnie, to co mówiliśmy wcześniej, tak? Być do przodu po prostu. Po prostu robią minimum, nic więcej. Będą konflikty, będą na pewno wzrastać koszty ukryte, czyli koszty, o których nie wiemy, ale...

Kari: Czyli przykład czas poświęcony na zarządzanie tymi konfliktami.

Bartek: Tak, no na przykład.

Kari: Tutaj mam też z Harvard Business Review, że możliwy spadek wydajności przy takich toksycznych osobach w zespole sięga nawet 30%.

Bartek: No. Bardzo ładnie, prawda?

Kari: No i oczywiście jest coś takiego, że taka toksyczność jest zaraźliwa, rozprzestrzenia się jak wirus w środowisku pracy, no bo…

Bartek: Tak ja tu mam nawet jeden punkt taki, który chciałem powiedzieć, to jest to, że ta toksyczność przenosi się na kulturę, czyli nawet jeżeli ty masz fajną firmę i wszystko jest okej, i trafi ci się klient który jest niefajny, toksyczny, to może to ci przenieść na twoją firmę.

Kari: Czyli klient też może, nie tylko wewnętrzny w zespole, to też klient.

Bartek: Tak no i klient może, że tak powiem, zainfekować kilka osób, które na przykład z nimi pracują. A co w ogóle ludzie czują? Czyli tak od strony już takiej osoby. No na pewno to jest... A w ogóle jeszcze, a propos co czują, dobra. Jeżeli na przykład masz jakiegoś klienta i dostajesz od niego maila i już cię trzepie, już wiesz że tam coś będzie.

Kari: Jak tylko widzisz na główek albo od kogo to jest.

Bartek: Tak, no to właśnie.

Kari: To jest to.

Bartek: Tak, to jest właśnie to.

Kari: Musisz się domyślać, że jest tam jakaś toksyczność i potrzebny jest detoks.

Bartek: Tak czyli najczęściej ci ludzie się czują, nie wiem, winni, zmęczeni, bezwartościowi. Mogą mieć potrzebę tłumaczenia się na przykład za rzeczy, które normalnie nie musiałyby się tłumaczyć z tych rzeczy.

To jest jeszcze gorsze. Próbują zgadywać nastroje osób, tak, żeby podejść odpowiednio, żeby przypadkiem czegoś nie strigerować.

Kari: Chodzenie na paluszkach.

Bartek: Boją się wyrażać swoje, nie wiem, potrzeby, opinie i tak dalej, i tak dalej. I to jest takie głupie uczucie, że czujesz, że coś jest nie tak. Są pewne osoby, do których na przykład nie wiadomo, jak podejść, bo jest po prostu jest nieprzewidywalnie, jest niepewnie, nie wiadomo, jak będzie.

Kari: Jakby taki energetyczny wampir, to też się określa takie osoby.

Bartek: Tak, no. No i teraz, powiedzieliśmy sobie ogólnie trochę, nie wiem, jak bardzo chcemy się zagłębiać, to zobaczymy w trakcie rozmowy nam wyjdzie, tak?

Kari: W sensie jak wyglądają takie toksyczne zachowania?

Bartek: Tak, bo to jest bagno po prostu.

Kari: [śmiech] Ja mam takie ogólne, dosyć luźne myśli, co tak na pierwszy rzut oka można zobaczyć, a wiem, że ty pewnie masz takie nazwy na te wszystkie rzeczy.

Takie najczęstsze oznaki toksycznych zachowań u toksycznych być może osób w siedemdziesięciu procentach, jest to zrzucanie odpowiedzialności na innych, a taka osoba nie bierze odpowiedzialności za swoje błędy, zawsze coś się znajdzie: albo jakaś okoliczność, albo inna osoba, która na pewno miała w tym... Ciągłe narzekanie i negatywność, czyli zamiast szukania rozwiązań, to tylko narzekamy, że czegoś tam się nie da zrobić i tym samym ten entuzjazm innych też spada i ta energia właśnie jest wysysana.

Manipulacja i potrzeba kontroli wszystkiego.

Bartek: Okej, no to dobra, bo jak masz obowiązek manipulacji, to ja sobie porozpisywałem sposoby manipulacji, a nie po prostu: manipulacje.

Kari: No, no, no. Dawaj.

Bartek: Teraz już, tak?

Kari: No pewnie.

Bartek: To czekaj. Bo mam... No ale na przykład…

Kari: Ja może jeszcze jedną rzecz wtrącę, którą już mówiłam w tym podcaście wielokrotnie, ale będę mówić jeszcze pewnie wielokrotnie.

Czym się różni manipulacja od takiego pozytywnego wpływu lub inspiracji? Otóż różni się dwoma rzeczami: przede wszystkim intencją. W intencji osoby manipulującej jest kosztem kogoś wzbogacić siebie. W intencji osoby, która wywiera wpływ, czyli najczęściej lidera ale nie tylko, jest zrobienie dobrej zmiany w życiu tej osoby.

Jakby nie ma tutaj czynnika, czy ja tutaj też uzyskam. W zasadzie to jest perswazja.

Bartek: Okej.

Kari: Natomiast drugą taką rzeczą, którą odróżnia manipulacje od wpływu i tej inspiracji, jest jawność. Czyli osoba, która wywiera wpływ, mówi o tym i nie ma problemu, a osoba, która manipuluje, zdecydowanie o tym nie mówi.

Bartek: No to wiesz co, jak sobie tutaj rozpisywałem te rzeczy, to te intencje, o których mówiłaś, ja wypisałem sobie takie – nazwijmy, tutaj robię cudzysłów – takie techniki manipulacji, które jeżeli nawet masz intencje dobre, to nie zastosujesz, po prostu. To jest z góry złe.

Kari: Okej.

Bartek: Czyli ten sposób zachowania z góry jest zły. I zacznę od takich prostszych do rozpoznania, które być może każdy jest w stanie sobie wyczaić, do takich trudniejszych Czyli na przykład, nie wiem, dewaluacja innych. Czyli po prostu systematyczne umniejszanie czyjejś tam wartości, nie wiem, racji pomysłów i tak dalej.

Czyli nie wiem, to każdy by to zrobił. To są proste rzeczy.

Manipulacja emocjonalna czyli świadome – albo czasami nieświadome – wykorzystywanie emocji drugiej osoby do osiągnięcia swojego.

Kari: W sensie wzbudzenie winy na przykład, tak? Albo nie wiem, krytykowanie kogoś, tak?

Bartek: Nie, to może być na przykład: „No kurczę, wszyscy musimy tutaj pracować, no wszyscy jesteśmy zmęczeni, no więc, a ty tutaj...”

Kari: Wzbudzenie winy, tak, „a ja chcę iść do domu...”

Bartek: „A ty chcesz iść do domu”, tak.

Kari: „Co ze mną jest nie tak...”

Bartek: Tak, ewentualnie, nie wiem, klasykiem już jest po prostu: „Liczę na ciebie, nie zawiedź mnie”, nie? „Ale jeżeli naprawdę zależy ci na firmie, to nie wiem, to zostaniesz trochę dłużej”.

Kari: Czyli taki szantaż emocjonalny.

Bartek: Tak, czyli manipulacja emocjonalna. Czyli, no właśnie, zamiast prostej jakiejś takiej informacji: „Słuchaj musimy zostać dzisiaj...”. No to jechanie po emocjach. Bardzo ciekawym w ogóle zjawiskiem jest, to się mówi zarządzanie przez chaos, ewentualnie sianie chaosu. Czyli taki sposób komunikacji, taki sposób, nazwijmy to, robienia rzeczy, że w sumie nie wiesz, czy teraz jest tak, czy tak.

I co to daje? To daje tej osobie, która manipuluje, jak gdyby uzależnia się od niej, tak? Bo to ona decyduje o tym, jak jest. No właśnie. Czyli... W poniedziałek ktoś tam ci mówi, „Potrzebujesz więcej inicjatywy, chcę, żebyś był samodzielny”, no a potem: „Słuchaj, ale jednak to jest zbyt samodzielne”, czyli nie wiesz, co masz robić.

No i to daje poczucie po prostu kontroli.

Kari: No i takiej władzy.

Bartek: Tak. I ta osoba, która jak gdyby jest, jak to powiedzieć, wpływana na...? [śmiech]

Kari: W sensie ten zmanipulowany...

Bartek: O właśnie, dziękuję. Tutaj się właśnie odpalają wyuczone bezradności i tak, tu jest nie wiadomo co, gdzie, jak, po co itd., itd., Mieliśmy odcinek o granicach i na przykład brak szacunku dla granic innych, czyli „Potrzebuję spokojnie przemyśleć tę decyzję”. Załóżmy, usłyszysz tak? No i ktoś ci mówi, nie wiem: „No nie przesadzaj, to jest prosta decyzja, jedziesz”.

Kari: Dokładnie.

Bartek: Tak, no. No i to są takie proste rzeczy.

Kari: I to też jakby... Oczywiście każdemu z nas może się zdarzyć coś takiego powiedzieć.

Bartek: Oczywiście, jasne.

Kari: I to nie chodzi o to, że nie wiem, te zachowania nie występują. Chodzi o natężenie i częstotliwość.

Bartek: Tak, to chodzi o systematyczność. I potem możemy przejść do takich mniej oczywistych rzeczy, które bardzo, bardzo lubię. I zacznę od mojej ulubionej. To jest triangulacja.

Kari: Triangulacja, tak. [śmiech]

Bartek: Oczywiście. Na czym polega triangulacja? Triangulacja polega na tym, że jeżeli ja bym chciał kogoś zmanipulować, to nie będę jej bezpośrednio mówił, że jest jakaś, tylko wykorzystam trzecią osobę, która niby na przykład powiedziała albo zauważyła, że ta osoba jest jakaś.

Czyli zaangażuje po prostu trzecią osobę do tego, żeby powiedzieć tej osobie, którą chcę zmanipulować, że coś tam jest nie tak, czyli nie wiem: „No, wiesz co, ostatnio rozmawiałem z szefem, no i on mi powiedział, że tam ostatnio...

Kari: „...nie za dobrze sobie radzisz..”.

Bartek: Nie za dobrze sobie radzisz, tak, tak. I jeszcze mogę potem dowalić następną rzeczą on top of that: „Co się z tobą dzieje?”, czyli taka pseudotroska.

Kari: Tak, albo: „Co się z tobą ostatnio... dlaczego jakoś tak się ostatnio zmieniłaś?”.

Bartek: Tak, to jest klasyk tak.

Kari: „Kiedyś tak nie było”.

Bartek: To jest triangulacja. Angażujemy, znaczy angażujemy, nie róbcie tego, na litość!

Kari: [śmiech]

Bartek: Ale ta osoba angażuje, po prostu, jak gdyby trzecią osobę. Na pewno wszyscy słyszeli o gaslightingu, czyli po prostu to jest trochę na zasadzie podważania twojej percepcji, tak, osądu tego, na czym świat stoi.

Kari: Sprawiają, że czujesz się niespełna zmysłów, że masz takie wrażenie: czy ja czegoś nie wiem.

Bartek: Tak, i to jest jak gdyby taka wersja hardkorowa tego siania też chaosu, tak? Czyli to jest po prostu: „Nigdy tak nie powiedziałem”. I potem zaczynasz kwestionować...  I co jest jeszcze lepsze? Często jest tak, że osoba, która jest toksyczna na przykład, może tym właśnie gaslightingem doprowadzić do szewskiej pasji.

Po prostu krew cię zalewa i zaczynasz na przykład, nie wiem, krzyczeć.

Kari: Tak, bo ona jakby…

Bartek: ...wzbudza....

Kari: ...ona podważa twoją poczytalność. Nagle się czujesz, że coś jest z tobą nie tak.

Bartek: Tak. No i teraz, jeżeli na przykład jestem gaslighterem, nie wiem jak to nazwać, i cały czas podważam komuś, podważam, podważam i w końcu go doprowadzam do tej takiej szewskiej pasji, on wybucha i, nie wiem, krzyczy i tak dalej, to mogę dołożyć znowu następne jak gdyby, taką warstwę, ja nadal jestem spokojny i mówię: „No i popatrz, jak się zachowujesz”.

Kari: Tak.

Bartek: Czyli jeszcze klik. Jeszcze ekstra dorzucam.

Kari: To są takie elementy, które sprawiają, że ta druga osoba czuje się coraz gorzej i coraz mniej wartościowa.

Bartek: Tak.

Kari: Niegodna, niewarta, zawstydzanie to jest.

Bartek: Tak. No to już powiedzieliśmy tutaj o trosce podszytej krytyką.

Kari: Tak jak w tych wszystkich technikach podrywania, nie? Były jakieś takie rzeczy z etapu, kiedy była taka faza, żeby uczyć chłopców, że muszą najpierw powiedzieć jakiś tam niby komplement, a potem coś tam skrytykować.

Bartek: To jest coś innego jeszcze. Troska podszyta krytyką to będzie na przykład, nie wiem, o! „Mówię ci to tylko dlatego, że się o ciebie martwię”.

Kari: „Z całym szacunkiem…”

Bartek: Tak, to jest właśnie to. Ale na przykład „ludzie zaczynają mówić”...

Kari: ...czyli już triangulację robić.

Bartek: Tak tak, tak. „...że nie ogarniasz projektów”. I pamiętajmy też o tym, że ci ludzie są naprawdę biegli w tym i to nie jest tak, że oni się w tym szkolą, to jest po prostu…

Kari: Mózg tak działa.

Bartek: Mózg tak działa i to jest trochę nauczone na zasadzie: ich życie, doświadczenie spowodowało, że oni się w ten sposób komunikują, tacy są, ponieważ to działało. Więc się tego nauczyli.

To, o czym mówiłaś to jest tak zwany hoovering, czyli przyciąganie po odrzuceniu. Hoover, czyli tak jak odkurzacz po angielsku że wsysasz tak?

Kari: Czyli najpierw dajesz takie poczucie że jesteś słaby beznadziejny, a potem na bazie tego poczucia przyciągasz kogoś do siebie, tak?

Bartek: Nie. Hoovering polega na tym, że: jeżeli ja... Bo to, co ty powiedziałaś, to jest na odwrót jeszcze, ale hoovering polega na tym, że na przykład jeżeli ja byłem dla ciebie niemiły, to ja zacznę... odwrócę po prostu o 180 stopni swoje zachowanie. Nagle będę miły.

Kari: A, czyli to jest taki lovebombing.

Bartek: Lovebombing to jest jeszcze... [śmiech]

Kari: [śmiech]

Bartek: Coś takiego się nazywa lovebombing i dewaluacja. Hoovering jest odwrotnością lovebombingu i dewaluacji. Zaraz wszystko wytłumaczę.

Hoovering polega na tym, że po prostu jeżeli ja coś zrobiłem źle, ty na przykład się postawiłaś, stwierdziłaś, że fuck you basically, i teraz, Bartek, jesteś do kitu, więc będę się zachowywał super miło i wiesz, rzeczy w stylu: zawsze byłem twoim, nie wiem, największym wsparciem przyjacielem, nie wiem, czemu teraz ty się ode mnie odwracasz.

Czyli odwracam rolę jak gdyby, że to ty jesteś tą osobą, która jest tutaj do kitu. To zawsze ja byłem, a ty jesteś jakaś. Czyli znowu poczucie winy prawda? I jak gdyby znowu spróbuje cię z powrotem ściągnąć do tej toksycznej relacji. Bo my ludzie mamy to do siebie, że jak widzimy, nie wiem, skruszoną osobę, kogoś w trudnej sytuacji itd., no to automatycznie chcemy być jacyś mili, pomóc.

Kari: Ona jakby twój status obniża, więc my nie zawsze się czujemy dobrze w takiej roli, gdzie my jesteśmy przepraszani.

Bartek: Tak. No i to, co mówiliśmy tutaj, mówiłaś o podrywaniu tak? Czyli to bombardowanie miłością a potem dewaluacja, czyli... No to dobra, to nie ma co jak gdyby wiedzieć, tak?

Jesteś najlepszym pracownikiem jakiego mieliśmy i potem znowu: nie rozumiem, co się z tobą dzieje. Czyli ja próbuję znaleźć jakąś taką zależność emocjonalną między tobą i mną, ponieważ jeżeli ja ci mówię, że jesteś spoko, a potem ci mówię, że nie jesteś spoko, to ty będziesz podświadomie próbować wrócić do tej spoko i robić te rzeczy, które ja chcę, żebym ja ci znowu powiedział, że jest spoko.

Kari: Znów to jest ten taki... sianie chaosu. Bo raz tak, raz tak i w sumie to nie wiesz, czy jesteś spoko, czy nie jesteś spoko.

Bartek: Tak, tak, tak, tak, tak. Nie wiem, mogą to być, nie wiem fałszywe... to się mówi takie fałszywa tajemnica, tak? Czyli: „Nie mów nikomu, ale... ”. „Wiesz, mówi się, że...”. Czyli próbujemy się związać jak gdyby razem, tak?

I tworzę w tobie jak gdyby taki fałszywy obraz, no bo snuję ci te wszystkie tajemnice i wzbudzam takie poczucie zagrożenia. Czyli znowu zwiążę cię z sobą.

Coś, co jest pewnie teraz wszystkim znane, czyli to jest obiektywizacja – czyli taka dehumanizacja. Znane jest wszystkim tylko dlatego, że mamy wojnę w Ukrainie i żeby pomóc kogoś po prostu zastrzelić to bardzo dobrze działa.

Kari: Że to nie są ludzie, tylko cyferki, czyli jakiś szeroko pojęty wróg.

Bartek: Tak, czyli na przykład w biznesie nas nie interesują twoje emocje, tylko po prostu wyniki. To jest klasyk, powiedzmy. Nie potrzebujemy w filmie wrażliwości, tylko na przykład skuteczności, efektywności.

Kari: Liczby muszą się zgadzać. A jak do tego dojdzie, to mnie w ogóle nie obchodzi.

Bartek: Tak. No i te wszystkie rzeczy powodują te rzeczy, o których wcześniej mówiliśmy, tak? Czyli te wszystkie chaosy, złe samopoczucia, generalny rozpierdziel.

Kari: Ja tutaj jeszcze mam w tych moich rzeczach, jak się te toksyczne zachowania objawiają oprócz manipulacji. Znaczy tam już powiedziałeś, ale jeszcze jest tutaj na przykład przypisywanie sobie cudzych zasług, czyli podkradanie pomysłów i przedstawianie ich jako własnych. I – co uważam z mojej perspektywy za najważniejsze – brak szacunku i empatii.

Czyli taki brak zdolności do zrozumienia i uwzględnienia uczuć i perspektywy innych. I bardzo często idzie to z jedną emocją, która mnie osobiście bardzo odpala. Jest to jedyna niesymetryczna emocja, która się na naszej twarzy pokazuje niesymetrycznie, i jest to pogarda. Czyli toksyczne osoby odczuwają pogardę, są zdolne do odczuwania pogardy, czyli uważają siebie za lepszych od innych, a innych za gorszych.

I generalnie dzielą ludzi na lepszych i gorszych.

Bartek: Tak, a co Kari ma na myśli poprzez niesymetryczność, to chodzi o to, że po prostu twarz wygląda niesymetrycznie, czyli na przykład jeżeli ja się uśmiecham, to najczęściej obydwie połowy twarzy robią mniej więcej to samo.

Kari: Tak, tak, bo każda... i smutek to obydwie połowy robią to samo, i złość, natomiast pogarda objawia się tym, że jedna część ust się unosi.

Bartek: Na przykład.

Kari: To jest ten taki pogardliwy uśmieszek, że... nie wiem, czy umiem to przekazać przez dźwięk.

Bartek: No i często jest tak, że dla pewnych ludzi tacy toksycy są niestety trudniejsi, tak? Oni ich łatwiej…

Kari: ...przyciągają.

Bartek: Tak. Łatwiej im niestety ulegają, nie wiem, kręcą się zawsze koło nich i tak dalej, i tak dalej. I jest wiele rzeczy, które jest po prostu w naszych mózgach, które powodują, że tak jest.

Kari: Ja zauważyłam pewien pattern, wzorzec co to za ludzie są. Bardzo często są to dziewczyny z ADHD, z tego względu, że to są bardzo często takie dobre osoby, jednocześnie cierpiące na RSD, czyli tą dysforię emocjonalną, czyli nadwrażliwość na odrzucenie. I bardzo często przez to RSD mają tryb walki ze stresem pod tytułem people pleasing, czyli robią dla innych, żeby tamci czuli się dobrze i zadowoleni. I to są bardzo właśnie osoby narażone na takie toksyczne osoby wokół, bo przyciągają, jak kwiatki.

Bartek: Ale ja bym jeszcze powiedział, że na przykład wysoka empatia plus brak wyraźnych granic, ewentualnie brak umiejętności stawiania tych granic – to jest taki cel idealny, tak?

Natomiast są... i częściowo będę musiał trochę pogrzebać w dzieciństwie, ale jeżeli jesteś z rodziny gdzie było bardzo, nazwijmy to sztywno, konserwatywnie, tak to mogę powiedzieć?

Kari: Prawicowe?

Bartek: Po prostu konserwatywnie, nazwijmy to, tak tradycyjnie, o. To w takich rodzinach najczęściej jest jakaś większa rola autorytetów, w takich rodzinach najczęściej jest mniejsza ilość kwestionowania, sprawdzania, czy tak na pewno jest itd., itd. Więc wychodzą z tego osoby, które ulegają osobom toksycznym.

Z drugiej strony, jeżeli masz znowuż dzieciństwo bardzo wyluzowane i nie miałeś żadnych granic zasad, to znowu wychodzisz jako osoba najczęściej, która nie za bardzo wie, gdzie są granice, gdzie je stawiać, jak je stawiać. W ogóle często jest tak, że nie za bardzo umiesz ogarnąć trudne emocje u kogoś, u siebie, bo zawsze było wszystko: Hej, super, bardzo dobrze, Jasiu.

I to jest takie coś.

Natomiast w organizacjach bardzo często odpala się ten taki najprostszy dysonans poznawczy, który próbujemy, nasze mózgi próbują jak najszybciej pozbyć się tego uczucia, czyli dużo lepiej dla nas, znaczy dla naszego mózgu, jest przestać, zrobić cokolwiek, żeby ta sytuacja przestała istnieć. Czyli zamiast siąść i zmóżdżyć się i zobaczyć, że rzeczywiście być może jest jakiś problem w firmie, to jest tak zwane zamiatanie i pod dywany, ponieważ jeżeli nie widzę, to jest szybko dobrze dla mojego mózgu.

Kari: Czyli odsuwam od siebie różnego typu konflikty, działam na to, żeby w grupie był spokój – to odcinek o tej różnorodności, gdzie było o myśleniu grupowym – i za wszelką cenę po prostu dążę do jak najłagodniejszych relacji w stadzie.

Bartek: Dodatkowo jak już mówisz o stadzie, no to wiadomo, że jesteśmy stadni, więc nie lubimy odrzucenia, bo odrzucenie to jest wykluczenie z grupy, to się równa śmierć, znaczy nie równa się, ale tak było.

No właśnie, więc nie bardzo chcemy być odrzucani po prostu i może jeszcze czasami trochę wskoczyć tam coś takiego, co się nazywa pułapka inwestycji, można by to przetłumaczyć na język polski.

Kari: Że już zainwestowaliśmy... Błąd utopionych kosztów.

Bartek: A znowuż od strony biznesowej, toksyczni ludzie często bardzo dobrze grają, nazwijmy to, w górę. Czyli świetnie się reklamują.

Kari: Tak, robią swój własny PR. Moja koleżanka kiedyś dostała taką uwagę od szefowej, że wszystko jest wspaniale, ma świetne wyniki i tak dalej, tylko nie umie sobie robić swojego własnego PR-u i niech ona na tym popracuje.

Bartek: No właśnie.

Kari: Ona oczywiście w spektrum, więc tak świetnie jej poszło to pracowanie... No.

Bartek: No. Więc oni najczęściej świetnie grają w górę, a robią straszny syf poniżej.

Kari: No i niestety bardzo często są to bardzo efektywne osoby, takie tak zwane gwiazdy, które przynoszą bardzo dużo jakby w organizacji zysków.

Natomiast tutaj też, nie pamiętam dokładnie liczb, ale Harvard Business Review przebadał to i okazuje się, że średnio na takiej osobie można zaoszczędzić ponad tam 5 tysięcy dolarów, natomiast strat przynosi na 12,5 tysiąca.

Więc to dwie takie można wynająć, jakby zatrudnić, zamiast tej jednej, bo dużo więcej, mimo tego że w tabelkach się zgadza, to dużo więcej jest tych takich strat, tych ukrytych kosztów, tego jak źle wpływa na organizację i resztę osób dookoła.

Bartek: No co jeszcze jest w biznesie – no na pewno jest po prostu zwykły strach przed konsekwencjami, nie wiem, zwolnieniem na przykład jakiejś tam ważnej osoby. No i często jest tak, że nie ma jasnych zasad. Czyli jeżeli ktoś coś widzi, zauważa, doświadcza czegoś, no to nie wie, co ma z tym zrobić. A nawet jeżeli może coś zrobić, to pytanie jest, czy to jest anonimowe na przykład i potem co się dzieje, czy to jest... jak to wygląda?

Kari: Tak, bardzo rzadko są w organizacjach zasady dotyczące na przykład plotkowania, albo krytykowania, albo nie wiem, negatywnej energii i żeby nawet jak są już wypisane, to i tak, żeby taką rozmowę odbyć, no to musi być tam psychologiczne bezpieczeństwo, które wprowadza leadership, prawda?

Bartek: Tak.

Kari: Więc to jest o tym.

Bartek: Ja sobie tu podzieliłem, co można zrobić szybko, czyli tak jak tu i teraz, a co można zrobić, nazwijmy to, rozwojowo czy tam długoterminowo. No i jeżeli jesteś jak gdyby u góry, czyli jesteś tam właścicielem, z HR-u liderem, właścicielem całej organizacji itd., to przede wszystkim ważne jest to, żeby nie oceniać intencji jako takich, tylko zachowania.

Ponieważ... No. Wiesz, o co chodzi?

Kari: Tak, bo nasza ocena intencji jest autobiograficzna.

Bartek: No właśnie.

Kari: Więc przez nasz pryzmat naszych doświadczeń i naszych przekonań będziemy to osobę oceniać, a tak naprawdę powinny być tam dane, czyli fakty.

Bartek: Tak, właśnie tak. Potem na pewno jest szybka reakcja, po prostu natychmiast jeżeli, no wymieniliśmy tam wcześniej... Pewnie rzeczy będą bardzo trudne do wychwycenia, bo one się dzieją gdzieś tam, jak to się mówi…

Kari: W kuluarach.

Bartek: Przy tych wodopojach, przy ekspresach do kawy i tak dalej, i tak dalej.

Kari: Ale czad, stado się zbiera przy wodopoju. [śmiech]

Bartek: No. Ale jeżeli... Bo to mogą być głupie żarty nawet.

Kari: Tak. A, ja tylko żartowałam.

Bartek: No właśnie, i spoko, bo z niektórymi można, tylko z niektórymi nie można. Albo będą się uśmiechać i udawać, że jest okej. Więc po prostu szybka reakcja, tak? Tak nie robimy, tak się nie zachowujemy.

No i właśnie. Fajnie by było wprowadzić jakieś zasady komunikacji i feedbacku, czyli w jaki sposób... No bo ludzie się muszą tego nauczyć.

Kari: Pokazać na swoim przykładzie, mhm.

Bartek: No i właśnie to, co wcześniej mówiliśmy, czyli jeżeli ktoś ma jakiś problem z czymś, to powinien wiedzieć co, gdzie, jak, ma zrobić, żeby to, nie wiem, zgłosić.

Kari: Po prostu wprowadzić jasne zasady, dać jakąś możliwość – być może anonimową, bo to nie są łatwe rozmowy – żeby móc napisać, nie wiem, na kartce i wrzucić gdzieś, jakąś skrzynkę zwierzeń.

Bartek: Tak, no najlepiej by było elektronicznie, nie wiem, ja rozumiem: charakter pisma, nie wiem, długopis…

Kari: Nie, nie. Piszesz, drukujesz, składasz i wrzucasz do skrzynki zwierzeń.

Bartek: No dobra. Mimo wszystko.

Kari: Elektronicznie to z maila jakiegoś wysyłasz, nie? Albo gdzieś w jakimś formularzu, no dobra.

Bartek: I teraz, jeżeli mamy na przykład toksycznego, nie wiem, przełożonego albo klienta, to jedną z takich podstawowych rzeczy, to jest wyznaczyć twarde granice komunikacji – czyli komunikujemy się tylko na przykład nie wiem, mailowo.

Kari: I nie reagować, jak się próbuje komunikować inaczej.

Bartek: Tak. Bardzo proszę, komunikujmy się tylko mailowo, telefonu po prostu nie odbieram itd. Ogranicz kontakt do takiego minimum profesjonalnego, bo to jest tak z takimi osobami, że im więcej im dostarczymy danych, tym więcej będzie to po prostu dla nich danych do wykorzystania, więc po prostu minimum profesjonalne.

Na pewno – ponieważ to są często siewcy chaosu – bardzo ważne jest dokumentowanie niestety wszystkiego i potwierdzanie tej interakcji, ponieważ jedną rzecz ustalimy tak, gdzieś tą drugą ustalimy tak, trzecią po prostu sobie dopowiemy i nagle się pojawiają okna, gdzie można...

Kari: Czyli zawsze po każdej rozmowie warto spisać jakieś takie podsumowanie, wysłać mailem, żeby to było.

Bartek: I to jest niestety bardzo dużo pracy.

Kari: No i to są właśnie koszty ukryte.

Bartek: No właśnie. I teraz: najważniejsza rzecz jest jeszcze jest taka, że pamiętajmy o tym, że nie chcemy zmieniać tych osób. Celem jest tylko po prostu ochrona siebie. Nie ma sensu się angażować w jakiekolwiek zmiany, rozmowy i inne rzeczy.

Kari: W sensie, że ich nie zmienisz.

Bartek: Tak, tak.

Kari: No tutaj nie wiem, bo tak jak ci mówiłam, że znam taką Sylwię, która pracuje z toksycznymi szefami, żeby ich zmienić w nietoksycznych szefów i jakiś tam ma sukces.

Bartek: Ale to nie są patoligiczni tacy?

Kari: Nie, nie są patologiczni. Natomiast myślę, że tutaj warto rozważyć bilans kosztów i strat, prawda? Jako właściciel czy tam lider, no to... Ja bym nie wiem, no... Mało jest sytuacji, w których zostawiłabym taką osobę w zespole.

A jeżeli bym zostawiła, to bym ją oddzieliła bardzo od reszty zespołu, na home office.

Bartek: Ja bym po prostu nie zostawił. W dal.

Kari: Tak, no, dokładnie. Ciężko mi zobaczyć taką sytuację, w której zyski przewyższają koszty.

Bartek: Tak. Następna rzecz, którą robimy... Na przykład, jeżeli to jest klient, to wiadomo, że ustalamy sobie ten kanał komunikacji, ale stwierdzamy fakty: czyli jeżeli, bo scope creep, o którym mówiliśmy, w prowadzeniu projektów, czyli rozszerzanie zakresu, to też jest domena tych osób.

A tutaj coś tam, no bo to jest tylko tyle.

Kari: A może jeszcze tutaj dorzucicie? No ale przecież jak już to zrobiliście, to tego nie zrobicie?

Bartek: Tak, więc przede wszystkim nie tłumaczymy się, tylko sztywno stwierdzamy fakty: w ramach umowy mieliśmy zrobić A, B, C. Konie,c finał. Dziękuję, do widzenia.

Dystans emocjonalny. Nie zaprzyjaźniaj się. Nie nie rób tego po prostu, bo zaangażujesz jakieś emocje i to jest bezsensowne, bo cię to będzie po prostu więcej kosztować. Trzeba dokumentować.

Kari: Trzeba walczyć z własnymi emocjami.

Bartek: Tak. No i polecamy oczywiście ustalać jakieś swoje granice, tak, czyli jeżeli na przykład, i nie mówię tutaj o tych, które mieliśmy w odcinku o ustalaniu granic, tylko takie proste granice w stylu: jeżeli ta osoba zacznie na przykład, nie wiem, obrażać ludzi, to ja po prostu mu powiem, że nie, dzięki. I na tym się kończy.

Kari: Czyli jakieś takie założenie, sobie samemu zrobić.

Bartek: Ustaw sobie po prostu: kiedy ktoś przekroczy twoją granicę, ile możesz…

Kari: ...i wcześniej, nie w trakcie jakby interakcji z tą rozmową, tylko wcześniej. Najlepiej sobie napisać na kartce, bo jak jest napisane, to jest dużo bardziej legitne.

Bartek: Tak, oczywiście.

Kari: I potem po prostu to wdrożyć.

Bartek: No i teraz następna rzecz, którą sobie tutaj wypisałem, no to mam długoterminowe.

Kari: Znaczy, co można zrobić..

Bartek: ...długoterminowo, tak? No to wiadomo, budowanie kultury psychologicznego bezpieczeństwa.

Kari: [śmiech]

Bartek: No to taki sztandar. Potem: szkolenia po prostu dla ludzi, jak to rozpoznać, dla liderów. Nie wiem, można mi wysłać ten podcast, żeby zobaczyli mniej więcej, na czym to polega.

A tego jest dużo, dużo więcej. I długoterminowo – to jest po prostu zero tolerancji. Czyli bez względu na wyniki biznesowe, po prostu zero tolerancji.

Kari: Po prostu dawanie przykładu na konkretnych sytuacjach, że jeżeli ktoś coś zrobił, to od razu reagujemy jako lider i piętnujemy takie zachowanie.

Bartek: I mamy po prostu rzeczy, które przewidują co my robimy. Inni też wiedzą, co mają w takich sytuacjach robić, to jest osadzone głęboko w kulturze po prostu, że nie tolerujemy tego.

Kari: Nie wiem, jakiś kodeks, jakieś zasady spisane, pokazane, nie wiem, przypominane raz na jakiś czas, bo to nie możemy spisać i wstać.

Bartek: No na przykład ze szkoleniami, tak? I, kurczę, no, rozmawiam z wieloma osobami, historie, które słyszałem, nie będę mówił żadną firmą tutaj, ale ludzie, którzy po prostu wydzierają się, drą się, tam padają... no masa, po prostu jest takie szambo.

Kari: To jest taka przemoc już, nie?

Bartek: Tak.

Kari: Albo, że nie wiem, chodzą na skargę gdzieś tam pokryją, coś tam mówią. Jeszcze jest też taka rzecz, że często budują sobie takie grupki, nie?

Bartek: A to już jest w ogóle, no.

Kari: I jakby polaryzują całą firmę.

Bartek: Tak. No. Co można robić indywidualnie? Rozwijać po prostu asertywność.

Jeżeli na przykład jesteś w spektrum autyzmu, to gratuluję. Prawdopodobnie masz plus sześć do odporności na to.

Kari: Tak.

Bartek: Autysty są mniej wrażliwi na socjalne różne rzeczy.

Kari: Na socjalne wpływy też, na błędy poznawcze.

Bartek: Tak. To oni mają po prostu bardziej wyrąbane na to. A, coś tam mówi.

Kari: Właśnie dwie strony cechy: z jednej strony nie kuma w ogóle tego socjalnego, a z drugiej strony jest odporny na te socjalne.

Bartek: Świadome budowanie własnych granic, mieliśmy o tym odcinek. I on się chyba nazywa O stawianiu granic?

Kari: Tak.

Bartek: No, tam sobie poodkrywacie różne rzeczy. To jest takie...

Kari: Tak, o samoświadomości to jest, o... Jeżeli są jakieś rany z dzieciństwa, to przepracować trzeba te rany z psychologiem na kozetce.

Bartek: Tak, to już mówimy jak gdyby dla osób, które mają tych toksyków pełno wokół siebie i z jakiegoś powodu ich przyciągają.

Kari: Tak, prawdopodobnie gdzieś tam w dzieciństwie była taka osoba opiekuńcza, to się mówi, więc to trzeba gdzieś tam przepracować, bo inaczej zawsze będą, bo to nasze działania sprawiają, że oni przychodzą.

Bartek: Tak, mogłem jeszcze powiedzieć, że jeżeli na przykład, nie wiem, twoi klienci – z jakiegoś powodu jest ich tam iluś toksycznych – i boisz się, nie wiem, że jak odejdą, to coś tam, no to jest kwestia wykonania pracy gdzie indziej, tak?

Czyli żeby oni nie stanowili takiego procentu twoich dochodów.

Kari: Czyli pracuj nad marketingiem, żeby było ich dużo w kolejce.

Bartek: Niezależność, po prostu. To jest tak, że jak tam, nie wiem, jesteśmy u rodziców na garnuszku, to jesteśmy od nich zależni. Potem pierwsze jakieś tam, nie wiem, postudyjne prace, no to jesteśmy zależni od pracodawców, więc codziennie można pracować powoli nad tym, żeby po prostu nikt nie musiał nic ci kazać.

I jeżeli, nie wiem, jesteś pracownikiem, to zawsze możesz robić jakieś networkingi różne rzeczy, po prostu...

Kari: Grupy wsparcia.

Bartek: To też ale ja myślę raczej o zmienianiu po prostu środowiska pracy. Albo można się przesunąć w bok, albo do innej kompletnie organizacji i spróbować gdzie indziej.

I na sam koniec taka myśl że – nie wiem, jeżeli ktoś czuje lęk, to świetnie. Ponieważ lęk to jeszcze nie jest rzeczywistość, tylko po prostu jakiś taki feedback z organizmu, że będzie coś nowego nieznanego i że się tego po prostu boisz. Natomiast to jeszcze nie zmienia rzeczywistości, nic się nie stało.

Czyli na przykład jeżeli czujesz lęk przed zmianą pracy... No to przecież nie zmieniłeś pracy, nie zmieniłaś pracy, tylko po prostu myśl się pojawiła, że będzie coś nowego. No.

Kari: Przez ten lęk też można przejść, tam gdzieś w odcinku o budowaniu odporności psychicznej było o tym, jak pokonywać lęki.

Bartek: No i na sam koniec po prostu wynurzyliśmy się z tego szamba. Mam nadzieję, że...

Kari: ...że nie zmęczyliśmy tutaj strasznie naszych słuchaczy. Mamy nadzieję, że pomogliśmy Wam spojrzeć z nieco innej perspektywy na toksyczne zachowania w organizacji i wśród ludzi wokół Was. Dziękuję.

Bartek: Dzięki.

Kari: Do usłyszenia.