Bartek Goldyn: Cześć, Kari.

Kari Goldyn: Cześć, Bartek.

Bartek: Dzisiaj będziemy rozmawiać o stawianiu granic. Wiem, że odcinek, z którym przyszłaś, dotyczy tak naprawdę osób i stawiania granic przez osoby, czyli jak to się robi, jak w ogóle zobaczyć, że mogę postawić granice, gdzie i w ogóle. Ale z mojego punktu widzenia samo stawianie granic nie odnosi się tylko do osób. Dla mnie stawianie granic dotyczy też na przykład organizacji. I być może zaciemnię ten odcinek, być może nie, ale w mojej głowie się pojawiło coś takiego, że jeżeli teraz weźmiecie ten odcinek i potraktujecie go literalnie, czyli jak pomóc sobie, jak pomóc innym osobom odkryć te granice, jak stawiać te granice, to równie dobrze możecie zamiast siebie podstawić tam swoją firmę, swoją organizację i dokładnie to samo będzie do zrobienia. Dokładnie to samo organizacja może czuć, w takim samym stanie się może znajdować i w ten sam sposób może dochodzić do tego, żeby z tego stanu wyjść.

Kari: Zapamiętajmy to, bo nie wiem, czy można to przełożyć na organizację, musiałabym się zastanowić. Na pewno symptomy braku ustawiania granic – tak. Natomiast czy granica… Zobaczymy. No, fajne.

Bartek: Dla mnie granice są po prostu zwykłymi zasadami: co my robimy, czego nie robimy i co powoduje, że już przestajemy robić tak, jak byśmy chcieli. Czyli załóżmy, jeżeli moją granicą jest to, że – będę tu wymyślał – to i to powoduje, że czuję się przeciążony, to i to powoduje, że jest już za dużo i tak dalej. Ewentualnie to i to powoduje, że nie robię tego, co powinienem robić. To mam tutaj problem ze stawianiem granic. Być może. Nie wiem tego jeszcze, ale być może. I często jest tak – patrząc na to z mojej perspektywy jako osoby, która doradza biznesom – że z jakichś powodów, najczęściej poprzez brak szerszych perspektyw, godzimy się na zbyt wiele rzeczy.

Kari: Tak. Problem ze stawianiem granic często sprowadza się do tego, że godzimy się na zbyt wiele rzeczy albo nie mówimy o tym, czego potrzebujemy. I być może faktycznie to się przekłada na organizację, bo to idzie od lidera. Jeżeli lider ma problem ze stawianiem granic, to w dół to idzie na cały zespół i wszyscy, że tak powiem, cierpią. I jest trudniejsze dla organizacji, jeżeli lider ma ten problem, niż jeżeli pracownicy mają problem albo członkowie zespołu. Generalnie jak lider ma problem ze stawianiem granic, to wygląda to w ten sposób…

Bartek: Bo teraz już rozmawiamy o tym, jakie są skutki niestawiania?

Kari: Tak, jakie są symptomy, co można zauważyć. Jak przychodzimy do naszych klientów – zwłaszcza tych z ADHD, bo tam często występuje ten problem ze stawianiem granic z różnych powodów – to symptomem, takimi objawami, o których słyszymy, jest to, że oni wiecznie mają przepełniony grafik, wiecznie są w pośpiechu, mają częste wybuchy złości albo rozżalenia, mają takie poczucie bycia wykorzystywanym przez innych, pracują po nocach, poświęcają wiele czasu i energii na to, żeby rozwiązywać problemy innych ludzi. Czyli tak naprawdę przyzwalają na nieodpowiedzialność, bo wyręczają innych w tym, co oni mogliby zrobić. Te granice odpowiedzialności są rozmyte i to jest jeden z symptomów niestawiania granic. I takie ciągłe przytłoczenie, przemęczenie, lecenie na wypalenie i brak równowagi między pracą a życiem.

Bartek: Czyli można powiedzieć, że jeżeli osoba ma nieogarniętą tę część, czyli to stawianie granic, to na samym końcu jest wypalenie?

Kari: Tak, generalnie tak. I taki lider, który jest kimś, na kogo zespół patrzy, jest dla nich tak zwanym modelem. Jednym z narzędzi wpływów lidera jest modelowanie i to oznacza, że ludzie patrzą, co robi lider. Nie słuchają tego, co on mówi, tylko patrzą, co on robi. Jeżeli na przykład taki lider pracuje po nocach, zawsze jest do dyspozycji wszystkich i nie ma miejsca na odpoczynek czy rodzinę, to ludzie czują i uważają, mają takie przekonanie, że tak trzeba robić, bo on jest liderem, więc trzeba go naśladować.

Bartek: Czyli jeżeli wysyłasz maila o dwudziestej trzeciej…

Kari: …to ludzie uważają, że to jest przyjęty standard. I w efekcie cała organizacja może wejść w te niezdrowe schematy.

Bartek: I wtedy, kiedy jesteś na przykład na wakacjach, dostajesz maila o dwudziestej trzeciej na wakacjach, bo wysyłamy maile o dwudziestej trzeciej.

Kari: I odpowiadamy z wakacji, bo lider odpowiada z wakacji. Stąd cała ta organizacja naraża się na wypalenie.

Bartek: I nie mówimy tutaj, że to jest źle albo dobrze, po prostu…

Kari: Takie są skutki niestawiania granic. Do tego w takiej organizacji jest zaburzone psychologiczne bezpieczeństwo. Tutaj odeślę naszych słuchaczy do odcinka: Samodzielny zespół – marzenie każdego przedsiębiorcy, tam mówimy o tym psychologicznym bezpieczeństwie. Natomiast jeżeli taki lider nie potrafi powiedzieć nie, to daje milczące przyzwolenie na jakieś nieuczciwe zachowania albo manipulacyjne, bo nie potrafi wyraźnie postawić granicy i powiedzieć: To nie jest to, co akceptujemy. Najczęściej jeżeli lider nie potrafi stawiać granic, to nie określa też jasno priorytetów. A to rodzi dezorientację, chaos, nieprzejrzyste zasady, nieprzejrzyste role. Więc znów pracownicy czują, że niekoniecznie jest to miejsce bezpieczne dla nich.

Bartek: Czyli po prostu każdy robi, jak uważa, każdy robi, jak może, w sumie bez struktury.

Kari: I na końcu bardzo, bardzo ważny czynnik: jeżeli lider potrafi stawiać granice, to jest to jeden z czynników zaufania. Ponieważ jak nie potrafi, to nie wiadomo w sumie, co on zrobi. Nie można na nim polegać, bo czasami nabierze na siebie różnych rzeczy i potem z nimi nie wyrobi.

Bartek: Podsumowałbym to, że tak naprawdę przewidywalność byłaby chyba najważniejsza, tak? Czyli jestem w stanie zaufać komuś, kogo mogę przewidzieć, bo wiem, czego się spodziewać?

Kari: Tak, bo on jak wie, że to się nie stanie, to po prostu powie o tym. Generalnie zdrowe relacje to mniejszy stres, ponieważ granice są o relacjach. Zaraz powiem, czym są granice. Granice to nie jest jakaś oparta na badaniach teoria psychologiczna. To jest po prostu metafora, której używa się między innymi w psychoterapii po to, żeby łatwiej zrozumieć siebie i innych. Więc nie jest to dział psychologii przebadany i konkretnie opisany. I przez to, że to jest metafora, to każdy ją interpretuje po swojemu. Każdy ma jakieś swoje wizje w zależności od tego, co przeżył albo jak sobie poukładał w głowie. Natomiast ta metafora ma jakieś określone ramy w psychologii. Dotyczy zrozumienia dynamiki relacji.

Bartek: Okej, wiesz co, ja się tak uśmiecham tutaj, bo wyobrażam sobie, że gdzieś pojawia się pracownik, który jasno stawia granice, że on pracuje tylko w środy, od godziny dwunastej do godziny trzynastej.

Kari: (śmiech) No, to dziękujemy panu.

Bartek: Więc może być coś takiego, że ktoś ma po prostu takie granice?

Kari: Nie, nie, to jest żądanie po prostu, to nie jest granica. Ja powiem potem, czym się różni żądanie od granicy. Bo metafora granic dotyczy właśnie tej dynamiki relacji, zawsze to jest w relacji. To nie jest zasada, którą ja podaję, że pracuję od pierwszej do drugiej. To jest rzecz w relacji, która określa, w których miejscach zaczynam się ja i kończę się ja, a w których zaczynasz się ty i kończysz się ty. Czyli tak jak państwa. Możemy na granicach się mieszać, wchodzić na jakieś targi, przychodzić, mieć luźniejsze te granice, ale…

Bartek: Mówisz o ludziach, nie o państwach de facto, tak? No bo państwa jako takie są mocno zdefiniowane poprzez granice, oprócz ewentualnych spornych fragmentów.

Kari: Tak, i są pewne zasady na przekraczanie tych granic. Natomiast jest to po prostu miejsce – dlatego to jest metafora – w którym kończę się ja, a zaczynasz ty.

Bartek: Nie będę wybiegał, bo wiem, że powiesz, ale nadal jest to dla mnie rzecz, którą trudno jest mi objąć, bo zaraz się pojawi pytanie: no dobrze, ale czyja granica jest ważniejsza?

Kari: To o tym powiem, tak. Bo właśnie chodzi o to, że mimo tego, że granice dotyczą relacji, więc są gdzieś tam w ramach relacji, to one są w nas, a nie w innych. Czyli to my musimy je w sobie odkryć, a nie mówić: To jest moja granica, zastosuj się do niej.

Bartek: Czekam, aż dalej coś powiesz, bo na razie jeszcze nie rozumiem.

Kari: Zaraz wyjaśnię. Chodzi o to, że te granice nie powstają w bieżącej relacji. To nie jest tak, że się spotykają dwie osoby i określają swoje granice. Te granice powstają najczęściej w dzieciństwie. Na podstawie naszych doświadczeń z ludźmi, z którymi się spotykaliśmy i różnych rzeczy. Po prostu jako dzieci uczymy się siebie. I na przykład jako dziecko rysowałam coś i ktoś przyszedł, i mi powiedział: Ale brzydkie. I było to dla mnie bardzo smutne. To wiem, że moja granica jest w miejscu, kiedy ktoś powie: brzydkie. A w przypadku innego dziecka jeśli ktoś powiedział brzydkie, to nieważne, ale jak powiedział: Jezu, jak strasznie rysujesz, to to słowo może być dla niego granicą. Czyli granice nie są uniwersalne. Dla każdego granicą może być coś innego. I jeszcze w dodatku granice mogą się różnić zależnie od relacji. Czyli na przykład w relacji z przyjacielem spokojnie pozwalasz na to, żeby nazwał cię… różnie się tam nazywacie, natomiast nie przyjmiesz czegoś takiego od obcego z ulicy. Nie chcę tutaj zdradzać i nie chcę też żadnych języków…

Bartek: Powiedzmy, że nie przyjmę na poczet tego, że tak nie przyjmę. Jest mi to generalnie obojętne, jak mnie ktoś nazywa.

Kari: Ale być może są jakieś słowa, które cię mogą triggerować, ponieważ w dzieciństwie to sprawiało, że dostawałeś od życia jakieś bęcki. Czyli żeby postawić granicę, to musimy najpierw ją zauważyć, odkryć i potem nauczyć się ją komunikować. Bo stawianie granic, to się tak mówi: Stawiam granice i to brzmi trochę jak żądanie, czyli powiedzenie komuś, co ma zrobić. Stawianie granic nie jest żądaniem. Stawianie granic nie jest też niepisaną umową między mną a resztą świata. To nie jest wiadome, trzeba zakomunikować te granice, żeby je postawić. Czasem się wydaje, nie? Nie jest też przemocowe. Czyli nie możesz zmusić kogoś do czegoś, żeby szanował, czy respektował twoje granice.

Bartek: A jeżeli moją granicą jest to, że już nie wyrabiam w jakiś sposób w pracy. Mam szefa, powiedziałaś, że on nie musi tego respektować, to on tego nie będzie respektował. I co teraz?

Kari: No właśnie. Przejdę do przodu, bo to jest znowu to samo pytanie, ale odpowiem na nie w tej chwili. Granice polegają na tym, że jeżeli ktoś przekroczy nasze granice, to my się wycofujemy z relacji. Granice są o relacji. Czyli jeżeli ja mówię mojemu szefowi: Nie mogę pracować po nocach, a on mówi: Nic mnie to nie obchodzi, to jeżeli ja odejdę z tej pracy, to znaczy, że to była moja granica. A jeżeli zostanę, to znaczy, że to nie jest moja granica. Bo granice, te twarde – bo są trzy rodzaje granic i zaraz o tym powiem – te twarde są nieprzekraczalne.

Bartek: To ja to znam jako protected values.

Kari: Można to tak nazwać. Po prostu jeżeli twarda granica zostanie naruszona, to relacja się kończy. Jeżeli relacja się nie kończy, to znaczy, że nie była to twarda granica. I w ten sposób właśnie odkrywamy nasze granice. Dlatego to nie jest tak, że ja stawiam jakieś żądanie, ktoś mi go nie spełni, a ja dalej tkwię w tej relacji. To znaczy, że to nie była granica. Granice odkrywamy na bazie tego, jak się zachowujemy w różnych sytuacjach. To jest po prostu wiedza. Czyli żeby wiedzieć, gdzie jest nasza granica, musimy sami ją poznać, sięgnąć do siebie, popatrzeć na nasze zachowania, przypomnieć sobie różne rzeczy i potem ją zakomunikować. I tym się właśnie różni granica od żądania.

Bartek: Dobra, to poczekaj, mam jeszcze takie wtrącenie, bo ta rozmowa jest słuchana przez innych. Jeżeli w takim razie tkwimy w czymś, co przekracza nasze granice, te najbardziej bazowe i dalej musimy w tym tkwić, to w sumie to jest nasza odpowiedzialność, żeby mieć inne opcje, żeby w tym nie tkwić, prawda? Czyli jeżeli mam szefa albo mam tylko jednego klienta, który nadużywa, przekracza i w ogóle jest tak zwanym bully, to nie jest tak, że to jest jego wina, że on taki jest?

Kari: Nie.

Bartek: To jest nasza wina, że my nie mamy opcji, żeby po prostu tak nie było.

Kari: Ciężko tutaj mówić o winie. Czasami…

Bartek: No nie zajęliśmy się tym, tak? Nie jesteśmy na tyle odpowiedzialni.

Kari: Odpowiedzialność to jest dużo lepsze słowo niż wina. Bo wina jest osądzająca i obniżająca poziom pewności siebie. Natomiast odpowiedzialność…

Bartek: Ja winę rozumiem jako po prostu przyczynę.

Kari: Ale przyczyna to już jest inne słowo. Mówiłam, że granice nie są żądaniem, nie są niepisaną umową. Nie są uniwersalne, to już też mówiłam, to, że ja mam gdzieś granice, nie znaczy, że ktoś inny ma w tym samym miejscu. I też nie są niezmienne. Znaczy przepraszam, są uniwersalne granice, bo są to na przykład granice prawne. I to są granice, które dotyczą nas wszystkich. Czyli za kradzież grozi taki i taki wyrok. Tak samo kulturowe też trochę są uniwersalne. Raczej nie chodzimy nago po ulicach. Chociaż to chyba też jest prawna granica.

Bartek: Też jest, natomiast nadal są to po prostu wirtualne umowy między ludźmi.

Kari: No i nie są niezmienne. To znaczy, te granice mogą ulegać zmianie w czasie czy w różnych miejscach. Więc żeby te granice komunikować, stawiać, to trzeba je odkryć.

Bartek: Jak się je odkrywa?

Kari: Odkrywa się je w ten sposób, że tak jak już powiedziałam, rozpoznajemy, w których miejscach mamy granice, kiedy stykamy się z różnymi zachowaniami innych ludzi lub z sytuacjami, w których coś nam zaczyna przeszkadzać, i możemy obserwować, w jaki sposób się zachowujemy. Jest dużo różnych podziałów tych granic, jako że to nie jest właśnie taka teoria, tylko każdy sobie jakoś to robi. Matylda Kozakiewicz napisała „Minibook o granicach”, bardzo polecam, świetna książeczka, malutka, na pewno na jej stronie segritta.pl, można sobie kupić. Ona podzieliła te granice na takie trzy jakby strefy. Pierwszą granicą jest granica emocjonalna. I jest to granica – najczęściej jest to złość, chociaż czasem smutek – w której czujemy emocje. Jeżeli ktoś coś robi, to my odczuwamy emocje. I jest to dla nas informacja, że zbliżamy się do naszych granic. Czyli ta granica emocjonalna, która jeszcze nie jest do końca granicą, jest informacją. To jest to, na co trzeba zwracać uwagę, kiedy świadomie zaczynamy odkrywać nasze granice. Przede wszystkim emocja złości. Potem zaraz za granicą emocjonalną jest granica miękka. Granica miękka oznacza, że ktoś przekroczył naszą granicę na tyle, że przerywamy interakcję w tej relacji, czyli się wycofujemy. I jest bardzo wyraźnym sygnałem, że jesteśmy blisko twardej granicy. Twarda granica to jest granica, która kończy relację. Czyli w przykładzie z tym szefem, prawdopodobnie ten pracownik jest cały czas na tych miękkich granicach. Już czuje, że to jest przekraczanie jego granic, ale nie dochodzi do twardej granicy, w której on mówi: Pierdolę, kończę tę pracę, do widzenia, rzuca papierami, wychodzi.

Bartek: Zastanawiam się, co jest pierwsze czasami – czy na przykład jakiś udar, zawał, czy przekroczenie tej twardej granicy.

Kari: Dokładnie, czasami tak jest, bo mamy problemy z granicami (o tym też trochę powiem) i czasami te problemy z granicami doprowadzają nas do śmierci, zanim zerwiemy relację.

Bartek: Ale to tylko wynika z tego, że nie znamy siebie, tak? Bo jeżeli wiem, gdzie to leci, to wtedy wiem, że tak będzie po pewnym czasie.

Kari: No właśnie. I podobnie uczymy się granic innych, obserwując, jak oni reagują na różne sytuacje z naszym udziałem. Kiedy świadomie lub nieświadomie zbliżamy się do tych granic, to dostajemy sygnał. Najczęściej sygnał złości i potem sygnał wycofania się. A czasem dochodzi do tego, że zrywamy relacje.

Ciekawe jest to, że często w takiej stereotypowej kłócącej się parze dziewczyna mówi: Przekroczyłeś moje granice i w ogóle jak ty się zachowujesz, to to nie jest przekroczenie granicy, bo przekroczona granica jest wtedy, kiedy się wycofujesz z relacji, kiedy zrywasz interakcję, przynajmniej na ten moment. Więc jeżeli nadal tę interakcję ciągniesz, to znaczy, że walczysz o dalsze funkcjonowanie tej interakcji, tylko na warunkach, które ci odpowiadają.

Bartek: Czyli drodzy panowie, jeżeli jakaś partnerka będzie wam tak ten, to wiesz – Got you. Wciąż ci zależy.

Kari: I teraz musimy zwrócić uwagę – i myślę, że to będzie ciekawe dla ciebie – na jedną rzecz. Wycofanie z relacji może mieć różne przyczyny. I pierwsza może wynikać z tego naruszenia granic, czyli jest to naturalna reakcja i wycofujemy się. Drugą może być pewnego rodzaju kara albo próba manipulacji.

Bartek: Drugą osobą?

Kari: Drugą przyczyną na wycofanie się z relacji. I to jest tak zwany foch.

Bartek: Poczekaj, jeszcze raz, bo nie zrozumiałem. Drugą jest kara…

Kari: Wycofanie z relacji może mieć różne przyczyny. Pierwszą przyczyną wycofania się z relacji jest to, że ktoś naruszył twoją granicę. Drugą przyczyną na to, że ktoś się wycofuje z relacji, jest tak zwany foch. I to jest zachowanie przemocowe, bardzo często stosowane przez osoby z zaburzeniem narcystycznym. Jest to kara.

Bartek: Dobra, bo nie wiedziałem – wcześniej jak mówiłaś, to po prostu brzmiało tak, jakby ta osoba, która się wycofuje, stosowała karę, ale de facto…

Kari: Może być tak, że ta osoba, która się wycofuje, może albo się wycofywać, ponieważ naruszono jej granice, albo stosuje karę. I teraz w pierwszym przypadku, jak ona się wycofuje, bo naruszono jej granicę, to ona dba o siebie, myśli o sobie. W drugim przypadku wycofująca się osoba chce wpłynąć na drugą osobę, żeby ta relacja przebiegała zgodnie z jej regułami i zasadami. Trzecią przyczyną może być stawianie emocjonalnego muru. Stawianie emocjonalnego muru, częste u osób z unikowym stylem przywiązania, to jest po prostu odcięcie się od tego, co jest dyskomfortowe, i ubranie takiej zbroi. I mury od granic różnią się tym, że mury są sztywne. Po prostu się odcinasz, do widzenia. Natomiast granice są elastyczne, pozwalają potem na rozmowy, jakieś pracowanie nad relacją. Mury prowadzą do końca relacji, a wycofanie się i potem powrót, i to postawienie jednak tej granicy prowadzą do rozwoju relacji. Taka jest różnica.

Bartek: Czyli to, co kiedyś nasza lektorka tutaj, Natalia Tur, pisała w swojej książce, że po prostu kiedy się pojawia obojętność, czyli te mury narosły, to jest koniec.

Kari: Te same zasady tyczą się relacji pracowych. Jeżeli na przykład widzicie, że wasz pracownik zaczyna się wycofywać, to jest sygnał, że tam jest naruszona granica. Albo jeżeli w ogóle o tym nie rozmawia – że zaczyna budować mur, który może się skończyć totalnym wycofaniem się z tej relacji pracowej.

Jak już odkryjemy sobie te granice, to jak je stawiać? Tak naprawdę stawianie granic polega na tym, że je komunikujemy. Komunikując granice, nie mówimy o tym, czego oczekujemy od drugiej osoby, co chcesz, żeby robiła. Bo to jest polecenie, a w ekstremalnych przypadkach ultimatum. I polega to na tym, że chcemy zmienić coś w zachowaniu drugiej osoby – taki jest cel tego polecenia i ultimatum. Stawiając granice, mówimy o tym, co ja zrobię, jakie będą konsekwencje przekroczenia zakomunikowanej granicy. Czyli stawianie granic polega na opowiedzeniu o sobie.

Bartek: Czyli zaczniemy: Panie Januszu… To jest janusz biznesu, który jest albo naszym szefem, albo to jest jakaś firma z zewnątrz. Tam jest pan Janusz. To imię strasznie dostaje ostatnio. Przepraszam wszystkich Januszy, tak sobie wymyśliłem. Więc: Panie Januszu… I co ja teraz muszę dalej zrobić? Opowiedzieć o sobie?

Kari: Panie Januszu, to, że ja pracuję po dwudziestej trzeciej, sprawia, że nie mam życia rodzinnego i jest to dla mnie za dużo w tej pracy. Jeżeli nadal będziemy na takich warunkach pracować, to ja będę zmuszona odejść.

Bartek: Czyli to jest poprawna forma. A najczęściej niepoprawna forma byłaby: Panie Januszu, nie może mi pan przesyłać dodatkowej pracy po godzinach pracy.

Kari: Tak, to jest żądanie i wtedy ja próbuję wpłynąć na tego pana Janusza. Albo wymyślam jakieś sposoby, żeby go… Jeżeli wiem, że to nie jest moja granica i jak powiem: Jeżeli to się nie skończy, to ja odejdę, a konsekwencją nie będzie moje odejście, to raz, że to nie była moja granica, więc źle zdefiniowałam, a dwa, że nie bronię moich granic, kiedy do tego dochodzi. Więc lepiej wtedy zastanowić się, poczytać albo pouczyć się technik negocjacyjnych i technik wpływu, żeby wpłynąć na tego swojego szefa Janusza, a nie stawiać granicę.

Bartek: Tak, jest taka prosta zasada: jeżeli komuś grozisz, to zastanów się, w jaki sposób, bo być może będziesz musiał tę groźbę spełnić.

Kari: Więc dlatego komunikowanie granic musi być poprzedzone samoświadomością, żebyśmy wiedzieli, gdzie jest ta granica tak naprawdę. Już wiemy, że jak to się nie skończy, to ja odejdę z tej pracy, to nie ma innej opcji. Wtedy idziemy i komunikujemy granicę. Jeżeli to się nie skończy, to ja będę wkurzona, ale nie odejdę, ponieważ nie mogę, to idziemy próbować jakieś inne rzeczy wpływu robić. No i właśnie, tak jak powiedziałeś, że poprawnie, granice powinno się komunikować asertywnie. Co oznacza asertywnie? Asertywność to takie zachowanie, które informuje o mojej potrzebie, jednocześnie nie naruszając poczucia godności drugiej osoby. Czyli musimy zadbać w asertywnej komunikacji o to, żeby druga osoba czuła się w niej dobrze. Dlatego to jest dosyć trudne.

Bartek: Dlatego najczęściej to wygląda tak, że jak osoba coś już liznęła tego i widać, że układa tę wypowiedź, to jest tak: O, starasz się.

Kari: No i to już jest fajne, nie? Więc narzucanie czegoś komuś i mówienie: Jak tak nie zrobisz, to jesteś bez sensu, to nie jest asertywność. I takie typowe „formułki” jak można postawić takie granice: Dziękuję, że o mnie pomyślałeś, to nie jest jednak rzecz dla mnie. Niestety nie mogę się tego podjąć. Nie będę w stanie w tym roku uczestniczyć w tym wydarzeniu, bo już mam trzy zaplanowane. Wiem – i to jest ważne – wiem, że wcześniej powiedziałam, że się zgadzam, ale zmieniłam zdanie. To też jest postawienie granicy. Możesz zmienić zdanie.

Bartek: To jest straszne, ale bardzo dużo osób nie wie nawet o tym.

Kari: Nie czuję się na tyle komfortowo, żeby teraz o tym rozmawiać. Czyli znów mówisz o sobie i wychodzisz jakoś z rozmowy. Doceniam twoją opinię, ale sam/sama chcę podjąć tę decyzję. No i po prostu: Nie, dziękuję.

Bartek: Ja uwielbiam klasyk już: Dziękuję za twoją opinię i potem dalej coś.

Kari: I teraz to, co już powiedziałeś o tym szefie i co już się przewinęło – ludzie nie mają obowiązku szanować i respektować naszych granic. Nie mają takiego obowiązku. To jest ich wybór i ich decyzja. Nie zmienimy ich na siłę i nie możemy ich kontrolować. A więc kiedy nie będą szanować tych naszych granic, które zakomunikowaliśmy, możemy sobie zadać najbardziej sprawcze pytanie świata, czyli: i co z tym zrobię. I to my podejmujemy decyzję, czy chcemy być w tej relacji, czy chcemy być w niej płycej, czyli wycofać się częściowo, czy w ogóle nie chcemy jej mieć. Gdzie jest, czy to w miękkie granice nasze trafia, czy w twarde.

Bartek: Ja bym to wszystko podsumował jednym takim pięknym zdaniem, które sobie wymyśliłem, dlatego jest piękne, bo jest moje.

Kari: Pozłacana myśl Bartka.

Bartek: Najsilniejszą pozycję mają te osoby, które mają alternatywę, i to jest ich odpowiedzialność. Więc jeżeli gdzieś tkwisz – albo w jakiejś relacji biznesowej, albo po prostu szef coś tam – to prawdopodobnie tkwisz dlatego, że albo to jeszcze nie jest twoja granica, albo nie wiesz, że się zbliża, albo być może się zbliża…

Kari: Ale tego nie widzisz, bo się nie obserwujesz.

Bartek: Ale tkwisz prawdopodobnie tylko dlatego, że nie masz po prostu żadnej alternatywy.

Kari: Często też brak alternatyw wynika z naszych przekonań, nam się wydaje, że nie mamy alternatyw. Dlatego warto na przykład pójść do kogoś i się zapytać, czy ja mam jakieś alternatywy. Kogoś, kto siedzi poza słoikiem i potrafi dostrzec etykietę.

Bartek: A jeżeli masz firmę, to bardzo źle jest opierać ją na jednym, dwóch klientach. Zwłaszcza że jeżeli mocno zależysz od jednego, to on potem troszeczkę zaczyna ciągnąć w swoim kierunku, tak jak jemu się podoba. Tylko dlatego, że po prostu może. Bo nie możemy powiedzieć nie.

Kari: Tak, bo nie masz alternatywy. Stawianie granic jest super, mimo że może się wydawać trudne. Wiele osób ma problem ze stawianiem granic, ponieważ idą w tak zwany people pleasing. To jest jeden z naszych sposobów reakcji na stres. Albo możemy walczyć, uciekać albo się zamrażać, albo próbować złagodzić i sprawić, żeby ktoś nas lubił. To są strategie, których się uczymy w dzieciństwie, żeby należeć do stada. Więc wydaje nam się, że w momencie, kiedy zaczniemy komunikować, stawiać te granice, to ludzie przestaną nas lubić. A tak naprawdę działa to na odwrót, ponieważ ludzie zaczynają wiedzieć i zaczynają mieć pewność, czego się mogą po nas spodziewać.

Bartek: To jest klasyczne – jeżeli ktoś zaczyna być, powiedzmy, nie tyle przemocowy, co przekraczać granicę i czuje, że może, to będzie to robił jeszcze bardziej.

Kari: Więc jeżeli czujesz tę pierwszą granicę, emocjonalną, czujesz złość, to powiedz o tym. Jeżeli ktoś przekracza, narusza twoją miękką granicę, to wycofaj się, a potem powiedz o tym. A jak naruszy twardą, to już nic nie powiesz. (śmiech)

Bartek: W teorii.

Kari: A jeżeli powiesz i nadal będziesz w relacji, to znaczy, że to była jednak miękka. Jeżeli mówimy o tych naszych granicach, to ludzie się łatwiej nauczą, gdzie one przebiegają i mniej będą je naruszać. Nie będą musieli oberwać wybuchem złości, żeby doświadczyć…

Bartek: À propos stawiania granic zawsze mi się będzie kojarzyła taka historyjka, jak kiedyś chyba dyrektor finansowa dużej firmy coś tam chciała i potem: A, no tak, z wami się nie negocjuje.

Kari: (śmiech) Tak, już się nauczyła i już nie było tego… Takimi sztampowymi, flagowymi przykładami problemów ze stawianiem granic jest to, że boimy się odmówić, bo nie chcemy nikogo rozczarować. Nie zabieramy głosu, kiedy czegoś chcemy albo ktoś nas źle traktuje. Odczuwamy tę złość, ale nic z nią nie robimy, tylko ją odczuwamy, wywalamy gdzieś tam. Nie mówimy, jakie mamy oczekiwania, mamy poczucie winy, kiedy mówimy, jakie mamy oczekiwania, kiedy robimy coś dla siebie. Podejmujemy się zobowiązań, których potem żałujemy, że się podjęliśmy, bo mamy za dużo nabrane. Bierna agresja to też jest taki objaw braku umiejętności stawiania granic. Zamiast wprost wyrazić swoje rzeczy, to próbujemy biernej agresji, żeby ludzie się odczepili. I obwinianie innych ludzi to też jest problem ze stawianiem granic.

Bartek: Ja tu widzę trochę innych mechanizmów też jeszcze. Tak tylko się wetnę, bo to nie jest tak, że jeżeli ktoś jest biernoagresywny…

Kari: …to zawsze jest o granicach.

Bartek: Oczywiście, że nie. Albo jak ma dużo w kalendarzu, to znaczy, że coś o granicach. Spokojnie.

Kari: To jest oczywiście jeden z symptomów. A nasze problemy ze stawianiem granic wynikają najczęściej z niskiej samooceny. Uważamy, że nie zasługujemy na akceptację, na miłość i trzymamy się tych relacji, bo granice są w obrębie relacji za wszelką cenę. Nie mamy wewnętrznej zgody na to, żeby tę relację zakończyć. I to dotyczy właśnie tego wszystkiego. Dlatego mamy wtedy problem z odkrywaniem tych granic, z komunikowaniem tych granic i z respektowaniem. Bo tak naprawdę tam są trzy stadia. Najpierw musimy odkryć, potem zakomunikować, a potem jeszcze konsekwentnie respektować. I czasem stosujemy przemoc wobec siebie, żeby tylko utrzymać tę relację, żeby nie respektować tej granicy, którą wcześniej na przykład postawiliśmy.

Niska samoświadomość też wpływa na problem ze stawianiem granic, bo nie wiemy, nie zatrzymamy się na tej emocji złości, nie zastanowimy się, nie wiemy, co to są granice i nie wiemy, jak w ogóle to odkrywać. I tutaj o samoświadomości mówiliśmy już w odcinkach: Emocje pod kontrolą i Jak budować odporność psychiczną, więc tam można trochę o tym posłuchać. No i traumy, trudne dzieciństwo, czyli rzeczy, które są w naszym ciele i które w nas odpalają nieadekwatne reakcje. Ale to są już rzeczy, nad którymi trzeba pracować ze specjalistami – psycholog, traumatolog.

Bartek: Ale się zrobiło grobowo.

Kari: Takie najważniejsze rzeczy z tego odcinka to jest to, że granice są w nas, a nie w innych. Żeby je postawić, to trzeba je najpierw odkryć i zakomunikować, a potem respektować przez dowiezienie tego, co zakomunikowaliśmy. Jak nie będziemy tego robić, to wypalenie, brak poczucia bezpieczeństwa psychologicznego, brak zaufania. Naprawdę fajnie jest poznać siebie i nauczyć się tych granic powolutku, krok po kroku. Najpierw takie fajne ćwiczenie, które bardzo lubię, właśnie na stawianie granic. Wymyślasz sobie jakąś dziwaczną kawę i idziesz, i zamawiasz tę kawę. Czyli na przykład idziesz do kogoś w sklepie z kawą i mówisz: Poproszę kawę, która ma jedną trzecią mleka kokosowego, jedną trzecią sojowego, jedną trzecią zwykłego, ale bez laktozy poproszę. I proszę mi tam zmieszać dwa syropy, ale tak malutko, po łyżeczce każdego, i jeszcze spienić. To będzie średnia kawa, ale proszę do dużego kubka, bo ja lubię w dużym kubku. I osoby, które mają problemy ze stawianiem granic, już teraz mają ciarki, jak słyszą, że miałyby coś takiego zrobić, więc to jest dobre ćwiczenie.

Bartek: Teraz można wrócić do tego, co powiedzieliśmy na samym początku. Dowiedzieliśmy się bardzo dużo różnych rzeczy o granicach: jak je odkrywać, jak je stawiać, co one w ogóle nam robią. Na samym początku powiedziałem, że gdybyśmy wyjęli z tego wszystkiego po prostu człowieka, który się tego będzie uczył i tak dalej, to możemy tam wsadzić firmę, organizację. Kari, czy po tym wszystkim, co tutaj sobie powiedzieliśmy, a tak naprawdę czego ja się dowiedziałem od ciebie, można tam wsadzić organizację, czy nie?

Kari: Tak, myślę, że tak.

Bartek: Dziękuję. (śmiech)

Kari: Faktycznie granice się określa w organizacji, tylko w organizacji powinny być one spisane po prostu.

Bartek: Przynajmniej dana wersja.

Kari: Tak w jakimś takim… To strategię tu mamy, nie? Strategię, kodeks.

Bartek: Procesy nawet mogą być granicami. Tego nie zrobimy, bo nam się to rozwali. To nam pozwala odkryć… Jest odcinek o procesach, nawet bym powiedział. (śmiech)

Kari: Dzięki.

Bartek: Dzięki.

Kari: Powodzenia. Mamy nadzieję, że pomogliśmy wam spojrzeć na kwestie granic z nieco innej perspektywy.

Bartek: Dzięki, pa.