Bartek Goldyn: Osoby neuroatypowe często słyszą bardzo specyficzne opinie od osób z ich otoczenia i bardzo często te opinie…

Kari Goldyn: Na swój temat.

Bartek: Tak. I bardzo często te opinie kształtują to aż do momentów, że możemy myśleć, że tacy jesteśmy. Czyli nie dość, że mamy tę opinię wygłaszaną przez kogoś, no to po pewnym czasie tego wygłaszania może się to sprowadzić do tego, że myślimy o sobie, że tacy jesteśmy. 

Ale często jest tak, że te nasze cechy, które mamy, które inni komentują jako coś tam niefajnego, one mają dwie strony. I jakiś czas temu zrobiłaś na Instagramie taki post, który się zrobił viralowy i po prostu wymieniłaś w nim kilka komplementów, które z reguły są odbierane jako coś, co nie jest komplementem. Ale kiedy osoby, no właśnie, neuroatypowe usłyszały to, no to tam się zrobiła cała dyskusja – nie chcę powiedzieć fala komentarzy – ale zrobiła się tam cała dyskusja o tym, że no właśnie nikt nie patrzy na to z tej drugiej strony. I ten odcinek chcielibyśmy zrobić o tym patrzeniu z drugiej strony na to, co często nam się mówi jako coś niefajnego.

Kari: No tak, o tych komplementach. To dwa posty takie były. Jeden był o komplementach dla neuroatypowych przedsiębiorców, których nie słyszą, a drugi o komplementach już konkretnie dla osób z AuADHD, ADHD, autyzmem. No i tych komplementów tam było siedem. Ja kilka tu przeczytam, żeby nasi słuchacze mniej więcej wiedzieli, o co chodzi.

Bartek: Tak, jeżeli ktoś by chciał, to może sobie iść na Instagram. Tam jest Kali kropka Goldyn. Koniec [śmiech]. Jak sobie wpisze to, to może Kali znaleźć. I jest ten post. On już pewnie będzie zagrzebany trochę dalej, no ale to jak sobie zafollowujecie, to będziecie mieć takie zajebiste posty.

Kari: Dzięki. No. Like and follow.

Bartek: Tak dokładnie.

Kari: Nie, like and subscribe. Dobra. I tam były takie komplementy jak na przykład – i to był komplement, który pisałam, myśląc o tobie – „Podziwiam, jak potrafisz zbudować cały system tylko po to, żeby nie musieć podejmować tej samej decyzji dwa razy”.

Bartek: Czy mam się teraz odnieść, czy po prostu będziemy słuchać?

Kari: Chcesz się odnieść? Dawaj.

Bartek: Nie.

Kari: No, dawaj. Do tego też Kamil Nowak powiedział, że to jest dla niego najlepszy komplement.

Bartek: Okej, zrobienie systemu porządkuje po prostu to, co mam zrobić i dlatego robię, nawet jeżeli mam zrobić raz rzecz.

Kari: No to jest naprawdę godne podziwu. „Uwielbiam, że nie potrafisz udawać entuzjazmu, którego nie czujesz. To czyni twój prawdziwy entuzjazm bezcennym”. „Masz rzadki dar dostrzegania problemów, zanim staną się problemem wszystkich”.

Bartek: To jest bardzo częste i często to słyszę od,mężczyzn, którzy mają dodatkowo jeszcze spektrum autyzmu.

Kari: Tak?

Bartek: Tak.

Kari: O, widzisz. „Twoja umiejętność unikania…” – to mój chyba komplement dla mnie [śmiech]. „Twoja umiejętność unikania lub zlecenia zadań, które cię nie interesują, jest godna pozazdroszczenia”. „Kiedy się czymś ekscytujesz, ja też zaczynam się tym ekscytować. Twoja radość jest tak zaraźliwa”. I jeden z komplementów skierowanych do przedsiębiorców, który sprawił – komentarze pod nim, sprawiły – że ja sobie napisałam takim wielkimi bykami: „Inside. Uwaga!”, brzmiał: „To, że nie potrafisz sprzedawać czegoś, w co nie wierzysz, sprawia, że wszystko, co sprzedajesz, ma prawdziwą wartość”.

Bartek: A to jest ciekawe, tak. Bo jest coś takiego, że ci ludzie, no właśnie, atypowi neuro, jak w coś wierzą, to rzeczywiście są zajawieni, to całym sobą wierzą i to czuć po prostu.

Kari: Tak. A jak nie wierzą, to nie… i pod tym było bardzo dużo komentarzy: „Faktycznie nie potrafię sprzedawać czegoś, w co nie wierzę”. Więc to jest dla mnie inside, ponieważ jest to –i tutaj jak działa też mój mózg – to jest to jedna z propozycji wartości dla naszej społeczności Whoopah Pro, gdzie po prostu uczymy, jak sprzedawać to, w co wierzysz, zamiast próbę sprzedawania czegoś, w co naprawdę nie wierzysz, albo w sposób, w jaki w ogóle nie wierzysz. No i zastanawiałam się przez chwilę – ale przez chwilę tylko, bo to chyba jest oczywiste i już o tym powiedziałeś – dlaczego te posty były aż tak bardzo viralowe. Dlaczego tak je poniosło?

Bartek: Chcesz wiedzieć? Bo ja mam…

Kari: Masz wszystkie teorie już?

Bartek: Nie, nie, nie mam wszystkich teorii, ale być może dla niektórych to będzie krzywdzące. Ale to, to w ogóle nie jest ten cel. Natomiast najlepsze posty, jakie można robić, najlepszy content, jaki można robić, to jest taki, który nie zmusza ludzi do zmiany, ale daje im taki spotlight, światło na nich. I że to, co zawsze było, przez nich postrzegane jako niefajne, jest odwracane, jest pokazywane jako: „To też może być fajne”, ale oni się nie muszą zmieniać. Czyli to jest okej.

Kari: Czyli daje się im poczucie ulgi i poczucie tego, że są okej, tacy jak są. Tak. No i takie właśnie komentarze zapisałam sobie tu dwa. Na przykład: „To bardzo motywujące. Nie myślałem tak o moich cechach”. Albo: „Chciałabym chociaż raz usłyszeć jedno z tych zdań od kogoś z bliskich. Nigdy o tych rzeczach w ten sposób sama nie myślałam”. Więc jest to przede wszystkim to, że te wszystkie osoby zawsze były ganione za to i krytykowane, co jednocześnie może być komplementem, co jest zasobem w pewnych okolicznościach przyrody.

Natomiast zastanawiałam się też, dlaczego neuroatypowe osoby lub przedsiębiorcy nie słyszą tych komplementów i takie przyszły mi do głowy rzeczy, że przede wszystkim ta cała neuroatypowość bierze – znaczy te dwa dyskursy neuroróżnorodności, ale też medyczny. I ADHD, spektrum autyzmu i tak dalej, wszystkie zawsze są patrzone od strony medycznej pod kątem deficytów. Żeby dostać diagnozę, no to musisz wykazać ileś cech, które ci przeszkadza, które są obciążeniem, które są cierpieniem. I dlatego ta narracja wokół ADHD i spektrum autyzmu jest… bardzo często podkreślony jest aspekt…

Bartek: Tego deficytu.

Kari: …tego deficytu, tego problemu. I na tym się przede wszystkim skupia, a nie na tym, co te cechy właśnie też mogą dawać w zamian. Jest też opcja, znaczy opcja, ten taki wątek maskowania, czyli ludzie neuroatypowi są nauczeni od samego początku ukrywać te cechy. I przez to, że ukrywają te cechy, nie dostają feedbacku dotyczącego tego, że są to fajne cechy, prawda? No więc nawet sami nie wiedzą, że te cechy mogą być wartością. Tak mocno je ukrywają. 

No bo nie da się ukryć jednej strony jakiejś cechy, najczęściej trzeba ukryć całość. Czyli jeżeli na przykład ukrywamy działanie pod wpływem impulsu, żeby nikt nie pomyślał, że jesteśmy tacy nierozważni, to jednocześnie ukrywamy też tą taką pozytywną impulsywność, czyli szybkie działanie w kryzysach. Bo zaczynamy się zastanawiać, czy to jednak na pewno jest czas na to, żeby tutaj wyskoczyć.

Bartek: Wiesz co, ja, ja mam takie przemyślenie, że można powiedzieć, że… może inaczej: nie tyle osoby typowe, bo nie chciałbym też jak gdyby…

Kari: Dzielić ludzi.

Bartek: …dzielić ludzi tutaj, bo kurde, bo to jest jednak spektrum i to jest bardziej złożone, niż nam się wydaje, że jak masz ADHD, to tak jest, albo jak nie masz, to nie masz.

Kari: To jest dobry disclaimer.

Bartek: Tak, ale! To, to „ale” niby podważa wszystko, co teraz powiedziałem, ale no dobra, niech będzie. Jest tak, że poprzez to, że jesteśmy bardzo społeczni, to najważniejsza rzecz, jaką mamy w sobie, to ta taka kultura, czyli ten obyczaj, który panuje w społeczeństwie, cokolwiek weźmiemy jako społeczeństwo. To może być twoja rodzina, to może być praca, to może być, nie wiem, miasto i tak dalej, i tak dalej. To są takie jakieś uśrednione, obopólne cechy, które powodują, że jeżeli coś wyskakuje za bardzo w którąś stronę, to jest to odbierane jako: „To nie jesteśmy my”.

Kari: Czyli szeroko pojęta norma.

Bartek: Tak. Czyli szeroko pojęta norma. Cokolwiek to znaczy. Szeroko pojęta norma mówi, że nie cieszymy się tak bardzo. Szeroko pojęta norma mówi, że nie płaczemy publicznie. Załóżmy. Tak? No i tu tak sobie możemy lecieć. Szeroko pojęta norma definiuje to, jak my myślimy. I teraz ta szeroko pojęta norma często każe nam zachowywać się w jakiś sposób. Czyli jeżeli ja widzę coś, co odstaje od tej normy, to ja muszę usprawiedliwić swoją taką ciągłość, że ja należę do tej normy, że ja jestem spójny, że wszystko jest w porządku ze mną. Więc ja muszę się jakoś trochę przed tym obronić. 

Więc jak się bronię, to najczęściej wyrażam jakąś opinię na ten temat, przez co mówię na przykład: „Co się tak cieszysz jak pajac?”. Załóżmy, tak? Albo: „Nie bądź beksą”. Bo ja w tej pozycji czuję się, nie będąc w normie, w grupie, w społeczeństwie, więc ja się mogę poczuć niezaakceptowany. Mogę tam dalej poczuć to odrzucenie, więc dlatego równam do tej normy.

Kari: Okej, czyli osoby, które krytykują te wszystkie cechy, mogą krytykować z powodu tego, że inni krytykują i oni chcą pokazać, że należą do tej grupy.

Bartek: Może nie tyle inni krytykują, co inni zachowują się w inny sposób, tak? Czyli w ten sposób normy. A jest niestety tak, że nasze zachowania nie są do końca nasze, tylko są wynikiem tego wszystkiego, co mamy dookoła. My chcemy, żeby one były nasze, więc my sobie usprawiedliwiamy je, ale w sumie to one są takim zlepkiem wszystkiego, co zaobserwowaliśmy dookoła. 

Dlatego, jeżeli ta norma, znowu tutaj tam wracam, jest taka, jaka jest, no to ja, żeby poczuć się tą społecznością, grupą, przynależnością i tak dalej, no to będę cię jakoś tam starał, jak wystajesz za bardzo nad płot, zrównać.

Kari: No to tak, to też na pewno jest jakby powód tego, że nie słyszymy tych komplementów. Tak. Myślę, że nie słyszymy ich też, bo sposób, w jaki są realizowane, może być dyskomfortowy, czyli na przykład nadmierna szczerość. Nawet nie chodzi o to, że wyskakujesz poza normę, tylko chodzi o to, że jak powiesz coś szczerze i wprost, to osoba, która to usłyszy, może się poczuć niekomfortowo, bo nie ubrałeś tego w odpowiednie słowa, żeby jej nie dotknęły, tylko po prostu rąbiesz swoją prawdę.

Bartek: Tak, bo powiedzmy, że normą jest to i wszyscy to wiedzą. A jak masz spektrum autyzmu, załóżmy, no to trochę nie bardzo czaisz te wszystkie normy społeczne. No bo to się nie da jakoś tak prosto skwantyfikować, że teraz tak, teraz tak, teraz tak. Są jakieś takie luźne zasady, które wszyscy znają, tylko kurde, akurat nie ty. Więc niemówienie wprost, nieopakowywanie swojego komunikatu no będzie odbierane po prostu jako niewłaściwe zachowanie.

Kari: Zwłaszcza jeżeli striggeruje poczucie niepewności albo poczucie braku…

Bartek: Wstydu, czegoś tam…

Kari: Tak, u tej drugiej strony.

Bartek: Wywoła niespójność, którą ktoś sobie sam buduje.

Kari: O, ten dysonans poznawczy. Był taki odcinek o dysonansie poznawczym. Więc dlatego, dlatego tego nie słyszymy. A do tego myślę, i to jest taki ogólne, dotyczące nas wszystkich zjawisko, raczej wygłaszamy krytyki niż komplementy. Nie mamy w zwyczaju robić czegoś takiego, co zawsze z liderami im bardzo polecam, przyłapywać na czymś dobrym. Że zazwyczaj odpalają nas rzeczy, które nam przeszkadzają i to komentujemy, żeby sobie pomóc samym. A te, które nam się podobają albo odczuwamy wdzięczność, no to zostawiamy to dla siebie. Czujemy sobie w środku i nie wygłaszamy głośno.

Bartek: Można powiedzieć tak, że w pracy doradczej się nauczyłem jednej takiej rzeczy. To jest tak, że rzeczywiście ludzie robią rzeczy źle, ale, broń Boże, im tego nie mów, bo wtedy poczują się gorzej, i lepiej jest im mówić te rzeczy, które robią dobrze, tylko po to, żeby robili i żeby szli w jakimś tam kierunku i kierować ten kierunek. Masło maślane. Bo cały czas mówię tak nie, tak nie, tak nie. Nawet jeżeli rzeczywiście robią źle, to trochę to nie ma znaczenia, bo i tak robią. Więc trochę tak jest i wiele osób, które obserwuję na – ostatnio coś strasznie dużo gadam o LinkedInie.

Kari: No ja wiem dlaczego. To się okaże niedługo.

Bartek: Tak, ale jest coś takiego. Znaczy to nie jest coś takiego, no, to jest mocno ugruntowane naukowo. My po prostu unikamy straty we wszelkiej formie, więc krytyka wydaje nam się być taką pomocą w uniknięciu tego czegoś, co może przyjść niefajnego. Dlatego to robimy. No natomiast to nie za bardzo motywuje ludzi do działania. Wręcz gorzej jest.

Kari: Tak. No właśnie. Ja też ostatnio się nauczyłam tego skryptu społecznego, którym się teraz dzielę z wszystkimi moimi fellowautystykami. A mianowicie, że zanim cokolwiek odpowiesz, wrzuć walidację. Czyli jeżeli ktoś coś pisze, pyta o poradę, pokazuje ci coś, cokolwiek. Zwłaszcza w tych obszarach zawodowych, gdzie jesteś jakimś rodzajem autorytetu, to najpierw walidacja, a potem odpowiedź na pytanie. Bo ludzie bardzo często nie przychodzą po odpowiedź na pytanie, tylko po walidację. I przez walidację rozumiem znalezienie czegoś, co można powiedzieć: „Tak, masz rację, albo dobrze myślisz”.

Bartek: To zróbmy teraz tak. Kari, co myślisz o tej mojej czarnej koszulce, którą tutaj mam?

Kari: No myślę, że poczekaj, muszę wymyślić walidację [śmiech]. Myślę, że doskonale w niej wyglądasz. Jeszcze lepiej byś wyglądał, jakbyś sobie ściągnął ten biały paproszek z lewego rękawa.

Bartek: Przytulałem się do psa.

Kari: Ale ja generalnie do twoich koszulek mam same pozytywne rzeczy, bo mi się bardzo podoba…

Bartek: Chciałem powiedzieć o walidacji, po prostu dać przykład.

Kari: Bardzo mi się podoba… O widzisz, no to to mogłam powiedzieć. Faktycznie. Złapałeś mnie on guard. Off guard?

Bartek: Off guard.

Kari: Off guard. Bardzo mi się podoba sposób, w jaki podchodzisz do koszulek. Czyli nie, że idziesz do sklepu, kupujesz koszulkę, tylko znajdujesz szwalnię – żeby nie podejmować decyzji po raz drugi – znajdujesz szwalnię, robisz cały proces, wykrojnik, sprawdzasz wszystko pięknie. Dobra, pięćdziesiąt sztuk, pięćdziesiąt sztuk, pięćdziesiąt sztuk. I to jest dokładnie to, co mnie zachwyca.

Bartek: Wspieram polski przemysł [śmiech].

Kari: No właśnie. Natomiast tutaj taki komentarz też się pojawił: „Zamiast tego najczęściej w sposób mniej lub bardziej zawoalowany słyszymy komunikat: jesteś dziwny, irytujący i tak dalej”. I ma to też sens i uzasadnienie, ponieważ osoby neuroatypowe to są – i pewnie to już dużo razy mówiłam, powiem po raz kolejny – to są osoby, które charakteryzuje profil kolczysty, co oznacza, że ich umiejętności nie są takie wypłaszczone, czyli trochę mają takich dobrych stron, trochę gorszych stron albo łagodne silne strony i łagodne te słabsze. 

Tylko te strony są takie ostre, czyli takie góry i doliny. Tam, gdzie mają silne strony, tam jest bardzo wysoki talent bardzo często. Ale z kolei te rzeczy, z którymi sobie nie radzą, w których są słabsi, są dużo trudniejsze niż dla średniej, niż dla normy.

Bartek: Czyli można powiedzieć, że to są takie Himalaje, czyli ostro góra–dół.

Kari: I Rowy Mariańskie.

Bartek: Tak, jak ktoś kiedyś widział Himalaje, to tak to wygląda. Albo na przykład takie Bieszczady, gdzie takie wszystko półpłaskie.

Kari: No i właśnie zazwyczaj to jest tak, że ta sama cecha sprawia te trudności i jest źródłem tego wyjątkowego talentu. Natomiast w społeczeństwie raczej dostrzegane są te trudności i więcej energii nas te trudności kosztują.

Bartek: Ale popatrz, à propos też jeszcze normy chciałem powiedzieć… no jest coś takiego, że osoby wybitne najczęściej nie są normalne. Znaczy one nie mogą być normalne.

Kari: Dokładnie. No nie możesz być poza normą, jak będziesz w normie.

Bartek: Tak. I to nie jest jeszcze tak, że twoja neuroatypowość gwarantuje ci bycie wybitnym. Trochę tak gwarantuje ci, tylko być może w społecznie nieprzydatnym miejscu. Czyli na przykład masz tam góry, gdzie to jest kompletnie nieprzydatne w społeczeństwie i wszyscy no okej.

Kari: Na przykład w zbieraniu motyli?

Bartek: Nie wiem, Kari, nie ma to znaczenia [śmiech]? Ale teraz zobacz, co się ciekawego dzieje. Są ludzie, którzy są inni i dziwni. I nie chcę tutaj powiedzieć, że na przykład Elon Musk jest dobrą osobą albo złą. Nie ma to znaczenia.

Kari: Jest inną.

Bartek: Jest inną, jest bardzo góra–dół tutaj, na tym profilu. I co robimy, żeby się poczuć lepiej versus Elon? Sprowadzamy go do dołu, czyli znajdujemy sobie takie kryteria, po których możemy go ocenić i go zdołować, żeby sami się poczuć ze sobą lepiej. No i to się właśnie dzieje.

Kari: Właśnie to też jedno z takich określeń, raczej pejoratywnych, znaczy na pewno pejoratywnych, które dostają osoby w spektrum, często to jest: „Taki mądry, a taki głupi”. Czyli te skrajności są podkreślane. I tak to właśnie wygląda, że podkreślane są skrajności. I dlatego te osoby bardzo często albo lądują powyżej średniej, albo poniżej średniej w różnych miejscach. Weźmy na to dobrostan albo lądują mocno poniżej średniej, ponieważ lądują w nałogach, w depresji, w próbach odebrania sobie życia i innych takich stanach lękowych i wszystkich współtowarzyszących zaburzeniach. Albo lądują powyżej średniej, czyli na stanowiskach dyrektorskich, wśród bardzo…

Bartek: Mogą to być artyści…

Kari: Artyści, z sukcesem przedsiębiorcy, biznesmeni i tak dalej. Czyli rzadko w tej średniej udaje nam się utrzymać, w tej normie, mimo tego, że tak się strasznie staramy.

Bartek: Tak. I to niestety trochę jest tak jeszcze, że no powiedzmy, że ja mam – powiedzieliśmy na początku, że ja… Co tam robię? System, nawet jeżeli mam wszystko jakoś zrobić.

Kari: Żeby tylko raz decyzję podjąć cały system.

Bartek: Tak. I wspomniałem o tym, że często mężczyźni mi, znaczy mówią mi, no gdzieś tam w końcu to wychodzi, że tak jest. I rzeczywiście tak jest, że faceci, którzy prowadzą te biznesy, oni mają coś takiego, taki dar, że wiedzą, że pewne rzeczy jak zrobisz to tak, to tak, to tak, to tak, to na końcu się to wywali po prostu, więc próbują cały czas korygować. I to jest właśnie to à propos tych systemów procesowania. To jest kwestia chęci unikania wywalenia. Więc tam jest ta głębsza potrzeba, to jest unikanie konsekwencji, którą być może – albo nie, albo tak – będę musiał ponieść. 

Czyli jeżeli jestem na przykład przedsiębiorcą, mam zespół, widzę, że oni za chwilę uderzą w ścianę. Z drugiej strony wiem, że jak oni uderzą w ścianę, to potem ja ich będę musiał zbierać, więc staję dookoła i staram się ich jakoś tak pokierować. No to to jest ta potrzeba. Z drugiej strony, patrząc na to, jeżeli mam ADHD i idę o wschodzie rosą bosą i tak dalej, to mogę mieć taki wylew emocji, że no po prostu nie wiem, będę płakał ze szczęścia i normalna osoba, która jest płaska, powiedzmy na tym profilu bardziej, no ona po prostu: „O, fajnie”. A mnie tam tak zaleje ilość emocji, że po prostu się popłaczę. No i teraz jak idę sobie z kimś obok…

Kari: Dzień jak co dzień w moim życiu [śmiech].

Bartek: Więc jak sobie idę obok kogoś, no to dla niego to jest nagle – tak z jego perspektywy – to jest ekstremalna emocja.

Kari: To jest nieadekwatna reakcja.

Bartek: Tak, to jest bardzo ekstremalna emocja. No i z drugiej strony też powiedz autystykowi, że: „Ale to się może nie wydarzyć”. Ale co z tego, jak mój mózg już widzi to i oni tam lecą na czołowe w tę ścianę. Nad tym się też da pracować, żeby nie było. No ale stąd to słyszymy, tak? Bo są po prostu inne okablowania. My inaczej na to reagujemy i to się wyraża inaczej. No i nie jesteśmy w normie.

Kari: Co, co tutaj jest istotne, co chciałam powiedzieć przy tym profilu kolczystym, to najczęściej słysząc takie różne komunikaty, że jesteśmy irytujący, próbujemy naprawiać nasze zachowanie. I to nas kosztuje ogromną ilość energii i to nas kosztuje różnego typu stany lękowe, wypalenia, depresje i inne nieprzyjemne rzeczy dla naszego organizmu. A tak naprawdę sposobem, który jest znacznie, znacznie lepszy i skuteczniejszy na to, to jest zaobserwowanie, co to jest za cecha i zmiana kontekstu dla tej cechy. Zmiana tego, gdzie taka cecha działa. 

Czyli na przykład, jeżeli mamy, załóżmy, kogoś w zespole, kto cały czas gada i na spotkaniach, wchodzimy na spotkanie i ta osoba cały czas gada, to nie mówimy jej albo jeżeli my jesteśmy taką osobą, to nie odbieramy krytyki: „Jesteś gadułą, cały czas gadasz”. Tylko zastanawiamy się, jak ta cecha może być zaletą, w jakim kontekście. Czyli taka osoba, która cały czas gada, na spotkaniach może nie jest zbyt komfortowa dla otoczenia, ale jak ją wsadzisz na scenie i powiesz: „Słuchaj, mamy pół godziny opóźnienia, weź przez pół godziny zrób coś z tą publicznością, żeby oni nie odeszli”, to ona ich zabawi, to ona ich zaangażuje, to będzie gadać, a oni będą słuchać, bo ludzie słuchają osób, które są na scenie. I będzie prawdopodobnie gadać tak, że ich zaangażuje.

Bartek: Z drugiej strony mogę powiedzieć inną rzecz. Jeżeli mamy osobę, która – bo już wspominaliśmy o tych osobach w spektrum, które unikają różnych rzeczy i to unikanie może być niewygodne, bo możesz się zapętlić i cały czas w kółko mielić, żeby czegoś uniknąć, a w sumie nic nie robisz. Więc takie osoby też są spoko w zespołach. Tylko z drugiej strony trzeba im dać ramy. Najprostszą ramą jest: „Słuchaj, gdybyś miał trzydzieści minut i trzy najważniejsze rzeczy powiedzieć, które się wywalą, to zastanów się przez trzydzieści minut i dawaj te trzy najważniejsze rzeczy. Nie cztery. Trzy. Tak. Musisz wymyślić sposób, w jaki odcedzić to.

Kari: Inna perspektywa, bo jak nie damy tej ramy, to ta perspektywa jest zasysana przez ten mózg. Czyli: „okej, mam cały czas świata i muszę wszystko po kolei powiedzieć”.

Bartek: To jest jak wyszukiwanie. Po prostu musisz dać filtr, bo inaczej dostaniesz wszystko. Masz wielką bazę danych ze wszystkimi powiązaniami i musisz ją przefiltrować. I trochę twoja umiejętność na tym polega, jeżeli zarządzasz takimi osobami bądź pracujesz z nimi, a jeżeli jesteś taką osobą, no to trzeba się tego nauczyć, czyli nakładać sobie to chomąto samemu z góry. Ja dzisiaj przygotowałem odcinek, musiałem go wpisać, miałem na to godzinę. I sorry. A z reguły „O Jezu, chciałbym tydzień”, bo tam takie ciekawe rzeczy są.

Kari: Dokładnie. No właśnie. I to jest to, co chciałabym tutaj zostawić, naszym słuchaczom przede wszystkim, że jeżeli słyszycie jakąś krytykę, jakieś opinie innych na wasz temat, które nie są fajne, to zamiast się biczować: „Co jest znów ze mną nie tak?” albo „Jestem zrąbem”, albo innych takich, to to wyłączmy. 

Postarajmy się przynajmniej to wyłączyć i zastanówmy się, co to za cecha. Nie co to za wada, tylko co to za cecha i w jakich innych okolicznościach ta cecha będzie pozytywna. I to jest taka baza do tego, żeby po pierwsze być sam samemu dla siebie, samej dla siebie adwokatem i pokazać tej osobie, która nas tak strasznie krytykuje: „Słuchaj, ty to jesteś taki śmak i taka owaka” i tak dalej. Słuchaj, dobra, ale ta sama cecha sprawia, że ty zarabiasz tyle i tyle pieniędzy w tym i w tym obszarze. Czy na pewno ja mam przestać być gadatliwa? Bo jak się pojawi ta potrzeba, żeby ktoś wyszedł na scenę i zabawiał gości, to nie będę już, bo będę bardzo się tłumić, żeby nie być gadatliwa. No i tak to się kończy.

Bartek: À propos jeszcze takich tych komplementów, które były tam na początku. Jest coś takiego, że ja mam potrzebę tak zwanego infodumpu, czyli coś, co autystycy robią, czyli po prostu zadaj mi pytanie, a ja ci wywalę po prostu wszystko. I nauczyłem się, że nie opowiadam za bardzo o moich zainteresowaniach zbyt dużo i głęboko, bo ludzie na początku się uśmiechają, a potem się już uśmiechają nerwowo, powiedzmy.

Kari: [śmiech].

Bartek: I do tego stopnia, że jak na przykład mam ludzi, którzy są autentycznie czymś zainteresowani, to trochę im nie ufam.

Kari: I nie opowiadasz w ogóle o swoich… mało kto wie o twoich motylach, mało kto wie o fotografii.

Bartek: Tak. I co chcę powiedzieć, bo mi zaraz ucieknie, to jest to, że ten podcast jest pewną formą infodumpu i zainteresowania. Czyli gdzieś to zutylizowaliśmy, tylko oczywiście ma on jakieś tam ramy, formy, której się trzymamy, no żeby to było w jakiś sposób…

Kari: Żeby to było pół godziny, a nie cztery godziny. Chociaż bardzo mnie inspiruje Solved od Marka Mansona, więc może, może.

Bartek: Tak, ale tam jest research robiony straszliwy. O! À propos unikania, ale tam jest straszliwy research robiony i jest zespół, który to robi razem z nimi. Więc pewne rzeczy, które mamy, czyli moje zagadywanie ludzi i jakieś dziwne zainteresowania da się, gdzieś skierować w jakieś takie miejsce, w którym one mogą przynieść jakąś wartość.

Kari: Tak, zawsze. Tak. Jestem przekonana, że zawsze jest taki kontekst, w którym to, za co nas krytykują, może przynieść wartość.

Bartek: Tak. I kiedyś wracaliśmy ze spotkania, gdzieś tam na północy i jechaliśmy z Patrycją naszą. Ona siedziała w samochodzie z tyłu, ja siedziałem z przodu, ty z przodu.

Kari: Patrycją naszą z zespołu.

Bartek: Tak. I gadaliśmy o czymś, już nie pamiętam o czym. I Patrycja w sumie na samym końcu to podsumowała: „Fajnie się was słucha”. I to był jeden z takich elementów, że: „Ha! A może podcast by z tego był jakiś?”.

Kari: Tak, faktycznie było tak. No widzisz, zapomniałam.

Bartek: Więc bardzo dziękuję Patrycji.

Kari: Dzięki, Pati.

Bartek: Więc zawsze tę cechę można jakoś ukierunkować. Pamiętajmy tylko o tym, że no ona musi być społecznie w jakikolwiek sposób przydatna. Może nie wszystkie się da ukierunkować.

Kari: Albo można sobie to kierunkować samemu w samotności, nie?

Bartek: Tak. I pamiętajmy też, że są pustelnicy, ale nie wszyscy mogą nimi być. Większość nie.

Kari: No. Więc generalnie zachęcam was – zarówno jeżeli jesteście osobami z ADHD, spektrum autyzmu czy AuDHD, a także jeżeli jesteście osobami może też z tym, ale mającymi wokół siebie takie osoby – żeby za każdym razem, jak się pojawia taka krytyczna opinia, to żeby się zastanowić: „Dobra, co jest drugą stroną tej monety?”.

Jeżeli członek zespołu jest jakiś taki, że strasznie was to wkurza, to co jest drugą stroną tej monety i czy jak skrytykujemy, to ta druga strona też nie ucierpi, nie, nie wywali go. Bo na przykład, dostałam też taki komentarz, że feedback: „Dostałam feedback od menadżera w pracy: »Nie okazujesz entuzjazmu«”. No i to jest taki feedback, który dostała też moja przyjaciółka, że: „wszystko pięknie, pięknie pani prowadzi swój zespół, w ogóle świetne wyniki, wszyscy są zadowoleni, klient zadowolony”. 

Od swojej szefowej, nie? „Tylko wie pani co? No musi pani trochę więcej swojego PR-u robić własnego. Musi pani więcej się chwalić tym, co pani robi”. I to był autentycznie feedback, który mówił: „Źle robisz coś”. Więc jeżeli ta moja przyjaciółka by zaczęła się chwalić tym, co robi, to na pewno dostałaby zaraz feedback: „No dobra, może nie mów tak dużo o sobie, zajmij się klientami, zajmij się zespołem, zaopiekuj się”.

Bartek: A w ogóle jest tak, że osoby, które najczęściej nie okazują entuzjazmu, dostały gdzieś tam wcześniej w dupę tym entuzjazmem.

Kari: Za entuzjazm, za okazywany entuzjazm za bardzo, tak.

Bartek: Ja dostałem.

Kari: U chłopców. A właśnie chciałam powiedzieć…

Bartek: Ja dostałem, to był osiemdziesiąty szósty rok.

Kari: To bardzo często jest u chłopców i z entuzjazmem, i z wrażliwością. Czyli jak chłopcy bardziej wrażliwi, najczęściej w spektrum czy tam w ADHD płaczą albo są tacy bardzo zachwycający się życiem, to dostają takie strzały: „Chłopaki nie płaczą”, „Nie rycz tyle”, „Co tak się cieszysz jak głupi do sera?”.

Bartek: O, ja à propos poczucia sprawiedliwości. Wtedy, jak słyszę taki komentarz, to we mnie znowu druga strona się odpala i takiego komentatora chciałbym doprowadzić do płaczu, żeby zobaczył, jak to jest.

Kari: No generalnie ja też dostawałam, ale akurat ten feedback mi nie siadł, bo zawsze dostawałam, że jestem za bardzo, że jestem taka strasznie ruchliwa, że wszędzie mnie pełno i no właśnie cieszę się jak głupi do sera. Czasem się śmiałam po prostu. A już w ogóle jak się położyłam na plecach, nie wiem, czy doświadczyłeś czegoś takiego. Miałam taki ten…

Bartek: Wiem, jak żuczek odwrócony na plecy, że po prostu…

Kari: I nie możesz przestać się śmiać i nie możesz, po prostu tak się śmiejesz.

Bartek: Może jakiś neurolog coś nam powie.

Kari: No i teraz chciałam jeszcze tak zakończyć ten odcinek tym, żeby trochę opowiedzieć o tym, na czym polega dobry komplement i jak go w ogóle mówić. Zwłaszcza do naszych przyjaciół autystyków, którzy bardzo doceniają takie bardzo oramowane skrypty społeczne. Bo tak naprawdę większość komplementów, które się pojawia, to nie są dobre komplementy. Ponieważ zawierają zazwyczaj element oceny, czyli: „Ale pięknie wyglądasz w tej sukience”.

Bartek: W tej koszulce.

Kari: To jest ocena.

Bartek: W tej koszulce.

Kari: W tej koszulce. O, właśnie. Jak pięknie wyglądasz w tej koszulce. To jest ocena. Czyli ja ci mówię…

Bartek: O, dzięki [śmiech].

Kari: …że ja oceniam cię pozytywnie.

Bartek: Czyli jesteś sędzią sprawiedliwym.

Kari: Tak, dokładnie.

Bartek: Który każe mi myśleć w pewien sposób o tym.

Kari: Ja stawiam się ponad tobą w jakiejś takiej hierarchii społecznej, mówiąc ci taki komplement albo w ogóle coś, co mi tak bardzo… Tylko że miałam już dyskusję z moją przyjaciółką Moniką na ten temat, więc już rozumiem, jaka tam jest społeczna baza pod tym. Ale mnie strasznie tu mi staje w gardle, jak mam komuś powiedzieć: „Jestem z ciebie dumna”, bo to jest dla mnie tak…

Bartek: Co mnie to obchodzi, czy ty jesteś ze mnie dumna?

Dokładnie. Ja dokładnie tak bym, tak bym sobie pomyślała: „Co mnie to obchodzi, że ty jesteś ze mnie dumna?” Przecież to nie jest twoja rzecz”. Ale ludzie bardzo często mówią do siebie: „Jestem z ciebie dumna”, i chcą pokazać, że czują z tobą razem tę radość. A ja mam to wtedy, że dobra, oceniłaś mnie, uznałaś, że to jest okej, i mówisz, że jesteś ze mnie dumna, czyli jeszcze jakby bierzesz sobie prawo do tego, żeby być ze mnie dumną. 

Dla mnie bycie dumnym to jest rola rodzica jakby uzasadniona. Więc wszelkie komplementy, które zawierają element oceny, to są komplementy, które nie nawiązują więzi. To są komplementy, które raczej, rozdzielają nas, ponieważ stawiamy się wyżej albo niżej. Ale jednocześnie komplementy są super, ponieważ są to elementy, które świetnie nawiązują relacje. Zwłaszcza w tych początkowych, ale w każdym właściwie stadium. Czyli warto przyłapywać ludzi na czymś…

Bartek: I teraz uwaga będzie instrukcja, co macie chociaż raz w tygodniu każdemu powiedzieć.

Kari: [śmiech] Dokładnie raz w tygodniu. Chodzi o to… ja to sobie nazwałam po angielsku, bo ładniej brzmi gratefulment. Dziękoment? Wdzięcznoment? Czyli komplement, w którym wyrażasz swego rodzaju wdzięczność za coś, co tobie robi dobrze. Czyli jak wśród tych, co tam na początku czytałam, na przykład „Twoja niezdolność do udowadniania, że coś ma sens, jest naprawdę orzeźwiająca”.

Bartek: Czyli mówisz o sobie.

Kari: Ja mówię o sobie w tym komplemencie, prawda? Ja daję ci informację, że coś tam robisz, co mi sprawia dobrze, a nie że ja cię oceniam.

Bartek: Czyli Jacku, bardzo cenię to, że tak rozpieprzasz każdy projekt, ponieważ ja wtedy mogę zostać po godzinach, a bardzo nie lubię wracać do domu.

Kari: Na przykład.

Bartek: Świetnie.

Kari: Tak, tak, tak. Tylko zamień słowo „rozpieprzasz”, ponieważ jest uznawane za pejoratywne przez społeczeństwo.

Bartek: Psujesz każdy projekt [śmiech].

Kari: A wstawiasz niepejoratywne.

Bartek: Wiem, ja mnie oceniasz.

Kari: Rozdrabniasz projekt na drobne elementy i sprawiasz, że dłużej trwa [śmiech].

Bartek: I nie muszę wracać do domu i spędzać czasu z żoną.

Kari: I à propos tego, że komplementy mogą powodować nieprzyjemny odbiór, bo czujemy, że tam jest ocena i nasze RSD się odpala, czyli Rejection Sensitivity Dysphoria, czyli nadwrażliwość na odrzucenie. Czyli wydaje nam się, że nawet pod ukrytym komplementem jest coś, co tak naprawdę jest odrzucające. To tutaj były takie komentarze.

Bartek: Czekam na ten framework.

Kari: To już powiedziałam.

Bartek: Czyli co mam zrobić? Mam wyrazić moją wdzięczność i nie oceniać.

Kari: Tak, dokładnie. Bez oceny, ale po prostu zauważasz coś, co zauważasz, że coś robi ci coś dobrego.

Bartek: Czyli nie mówię, że to biurko jest świetnie wyszlifowane, bo teraz mi się fajnie opiera.

Kari: Jeżeli powiesz, że to biurko jest świetnie wyszlifowane, to jest po prostu tak naprawdę zauważenie faktu.

Bartek: Ale poczekaj, bo mi się teraz na nim fajnie opiera rękę i mnie tam nie drapie. Wymyślam bardzo.

Kari: To biurko jest tak dobrze wyszlifowane, że czuję duży komfort sensoryczny, kiedy opieram na niej rękę. I to jest komplement bardzo cenny.

Bartek: To już nie jest ocena…

Kari: …bo ty mówisz o sobie.

Bartek: Okej, dobra.

Kari: Tak, mówisz o sobie i to jest komplement dla odbiorcy bardzo cenny, bo do tego dostaje kilka rzeczy. Dostaje feedback o swojej pracy, dostaje propozycję wartości, którą może użyć gdzieś tam dalej.

Bartek: Jeżeli chciałby szlifować biurko.

Kari: Jeżeli chciałby. Dostaje taką, taką dodatkową…

Bartek: A jest wędkarzem… [śmiech].

Kari: Czyli nazywasz to, jak zmieniło się w jakimś tam stopniu twoje życie na skutek działania albo wyglądu. Wygląd też tak można skomentować, bo można powiedzieć zamiast: „Jak pięknie wyglądasz w tej sukience”, na przykład: „Twoje dobranie kolorów sprawia, że czuję się lepiej. Czuję się radośnie, jak na ciebie patrzę”. I to jest jakieś tam od siebie powiedzenie, co tam robisz. I tutaj miałam taki komentarz: „Znając nas [nas – osoby neuroatypowe], słysząc taki komplement, będziemy szukać drugiego dna i pół nocy zastanawiać się, czy to rzeczywiście był komplement”. I tam było właśnie: „Dokładnie tak mam. Po dwóch kafelkach takich weszłam w komentarze, bo nie jestem pewna, czy to ironia, czy o co chodzi”.

Bartek: O, bo już jesteśmy tak wytresowani.

Kari: Tak i po pierwsze autyzm nam mówi: „Okej, dobra. Czy ja na pewno kumam? Bo tak często nie kumam ironii”, że to jest jedno z takich pytań autystycznych czy żartu: „Czy ty na serio, czy żartujesz?”.

Bartek: Wiesz co, jest w ogóle jeszcze ciekawa rzecz, że po pewnym czasie autyzm się w ogóle uczy tych gier społecznych i widzi je, jak ludzie w nie grają, w tę taką warstwę tej takiej dziwnej gry, która jest prawdziwa, jest nieprawdziwa, jest dziwna. I po prostu to się wpisuje w tę kategorię też.

Kari: Tak. I też autystycy są wyczuleni na te takie komplementy oceniające.

Bartek: Albo które mają coś wnieść, a nie są komplementami, nie?

Kari: Czyli są użyte…

Bartek: Są po coś…

Kari: …do próby nawiązania relacji. I jakby to nie jest złe, żeby używać komplementów do nawiązywania relacji, ale żeby to były właśnie takie komplementy nie pierwsze z brzegu jakiekolwiek banalne, tylko taki prezent. Nie, że bierzesz…

Bartek: Autystyczne.

Kari: No takie…

Bartek: Specjalne, przemyślane.

Kari: Takie no specjalne. Więc generalnie chciałam powiedzieć, że komplementy są fajne, że lepiej stosować wdzięcznomenty. Czyli w takich komplementach wyrażać jakąś tam wdzięczność za coś, co tam nam się zadziało. Że komplement można zbudować na prawie wszystkim, a bardzo często można go zbudować, na tym, za co jesteśmy najczęściej krytykowani. 

I jeżeli ten komplement jest zbudowany na tym, za co jesteśmy najczęściej krytykowani, to bardzo mocno trafia. Bo trafia w te miejsca, w których czujemy, że nie doskakujemy, że nie dostarczamy wartości ludziom, że jesteśmy odrzucani i przynosi taką dużą ulgę i takie poczucie: „Okej, może nie jestem taka zrąbana”.

Bartek: No i pamiętajmy o tym, że to są po prostu cechy i w różnym kontekście one mogą być albo na plus, albo na minus. I że po prostu funkcją funkcjonowania społeczeństwa jest to, że będą ludzie chcieli nas zrównać po prostu. To tak troszeczkę jest. No, ale w innym kontekście, czyli w innym miejscu, w innej grupie, w innej sytuacji wcale to nie musi być odbierane jako coś negatywnego.

Kari: Więc nie zrównujmy się nawzajem. Tak. I przyłapujcie innych na tym, że robią coś dobrze. Komplementujcie, ile wlezie, bo za mało tego mamy.

Bartek: Tak jest.

Kari: Mamy nadzieję, że pomogliśmy wam spojrzeć na kwestię komplementów z nieco innej, pozytywnej perspektywy. Dzięki.

Bartek: Pa.